Диалог покупателей и продавцов сот_тел

25 октября 2003 года
00
В форуме ругают продавцов мобильных телефонов. Да бывают случаи когда мы задерживаем сроки поставки телефонов в Новгород... Но часто это связано с отсутствием товара у поставщиков в С-Пб или Москве (кто откуда возит). Если с вас взяли предоплату и не привезли - вина продавца, в противном случае - как договаривались.
Теперь о гарантии. Мы (продавцы) должны по закону о Защ_прав_потр, который не менялся в части "списка товаров не подлежащих замене при обнаружении ПРОИЗВОДСТВЕННОГО брака в период гарантийного срока" с 1992 года, когда сот_тел и не было. А Вас, дорогие покупатели, кто контролирует в части: проишивки своих аппаратов другими прошивками, загрузки мелодий через ВАП или ГПРС не для Вашего телефона, использования программ и кабелей от других телефонов того же производителя, падения ("раняния") их на пол, когда Вы в трезвом виде или нет.
И почему за ЭТО должны отвечать МЫ, а не сервис (Дисксис, Орбита, ...). Они за КАЖДОЕ Ваше обрашение ПОЛУЧАЮТ от производителя от 5 до 35 $. Мы работаем на рентабельности 5-10%(счтайте сами), а Вы хотите большой красивый магазин, грамотных продавцов, большой ассортимент... По законы Вы имеете право не ремонтировать, а требовать деньги назад - ВСЮ сумму, когда бы вы не покупали. А следовательно для нас это прямые убытки до 50% стоимости аппарата с учетом падения цен на новые модели. Грустно и обидно за нашу страну и наши законы...
26 октября 2003 года
00
Не нравится заниматься продажей - не занимайся. Но меня, извини, слабо интересует то, что тебе не нравится как продавцу. Это ТВОЯ работа - ТВОЯ головная боль. Никто тебя не заставлял этим заниматься. (не говори, что жизнь заставила ;) ).

ЗЫЖ без обид.

Цитировать — Сообщение №2
26 октября 2003 года
00
А мы не жалуемся - мы работаем.

Цитировать — Сообщение №3
27 октября 2003 года
00
ну так и работайте!!!
Или в Вашу работу входит подымать идитоские темы на этом форуме?

Цитировать — Сообщение №4
27 октября 2003 года
00
Вопрос состоит тоько в том, что пока "слишком" умные пользователи, будут производить с телефонами действия отличные от того, что рекомендовано производителем, мы будем иметь такие же отношения между покапателем и продавцом, как и сейчас.
Я думаю директорам ВСЕХ магазинов сотовых телефонов будет, что дабавить в этой теме. Поэтому не обижайтесь если в историях узнаете СЕБЯ.

Цитировать — Сообщение №5
27 октября 2003 года
00
А по мне пока наши законы несовершенны - необходимо этим пользоваться. Государство накалывает нас во всем, дык хоть в чем-то мы можем позволить себе расслабиться мило прошив мобилу прошивочкой посвежей и обнаружив, что трубка больше не звонит - отнести ее продавцу с предъявой.
А производители много чего рекомендуют. Например пользовать только фирменные панельки. Много ВАС, продавцов, продает ОРИГИНАЛЬНЫЕ панельки?

Цитировать — Сообщение №6
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - novgor
А Вас, дорогие покупатели, кто контролирует в части: проишивки своих аппаратов другими прошивками, загрузки мелодий через ВАП или ГПРС не для Вашего телефона, использования программ и кабелей от других телефонов того же производителя, падения ("раняния") их на пол, когда Вы в трезвом виде или нет.
И почему за ЭТО должны отвечать МЫ, а не сервис (Дисксис, Орбита, ...). Они за КАЖДОЕ Ваше обрашение ПОЛУЧАЮТ от производителя от 5 до 35 $. Мы работаем на рентабельности 5-10%(счтайте сами), а Вы хотите большой красивый магазин, грамотных продавцов, большой ассортимент... По законы Вы имеете право не ремонтировать, а требовать деньги назад - ВСЮ сумму, когда бы вы не покупали. А следовательно для нас это прямые убытки до 50% стоимости аппарата с учетом падения цен на новые модели. Грустно и обидно за нашу страну и наши законы...



А разве вы не должны, выдав "фирменную" гарантийку и поставив туда свою печать, объясниить покупателю, что в случае поломки он должен ехать в "Орбиту", а не к вам ?? Если ремонт бесплатный для покупателя, то откуда у вас головная боль ?
А в случае вины покупателя (физ. дефекты например), он не может рассчитывать на возврат денег. Кстати, приведенный пример с "ронянием" на пол - это как раз в эту категорию.

А пример с перепрошивкой вообще неудачный. Если новая прошивка к моему "Сименсу" выложена на оф. сайте, то, значит, я её могу взять и безболезненно прошить. Контролируйте версию прошивки в момент продажи телефона, если не хотите такого рода проблем.

И, пожалуйста, не нужно никому "вешать лапшу", мол "какие мы нищие, работаем под 5% и чуть-ли не себе в убыток". Не хорошо это.


Цитировать — Сообщение №7
27 октября 2003 года
00
По закону, ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ идти в сервис центр, вы можете требовать возврата денег, замены трубки, ремонта. НА ВАШ ВЫБОР. Вот в чем весь сыр-бор.

Цитировать — Сообщение №8
27 октября 2003 года
00
ну и в чем, собственно, проблема? ВЫ наивно предполагаете, что свои деньги считать умеете только ВЫ?

Цитировать — Сообщение №9
27 октября 2003 года
00
кстати, мне и недосуг в эту Орбиту тащиться к черту на кулички. Я с деньгами в магазине расставался.
Сути проблемы не пойму. покупатель отдал ВАМ свои деньги. Вернулся чрез 11 месяцев. ВЫ, попользовавшись деньгами (как и покупатель товаром, в принципе), возвращаете их покупателю. Товар - поставщику. ВАШИ расходы - 10 копеек. Банк за подобную операцию с ВАС процентов 20 еще снял бы...

Цитировать — Сообщение №10
27 октября 2003 года
00
Если рентабельность вашей фирмы 5-10 % то вы можете смело ее закрывать..и не париться:)
Порог рентабельности (т.е. работа ради работы) 10-12%

Цитировать — Сообщение №11
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - gala
Если рентабельность вашей фирмы 5-10 % то вы можете смело ее закрывать..и не париться:)
Порог рентабельности (т.е. работа ради работы) 10-12%



Это в учебнике по экономике написано ?
А там не написано про объемы продаж и величину оборотных фондов ?


Цитировать — Сообщение №12
27 октября 2003 года
00
Возврат поставщику осуществляется на основании сервис-центра о неремонтнопригодности аппарата. А следовательно после перепрошивки, замены комплектующих и т.д. Позиция Дикси - "неремонтируемых аппаратов не бывает". Поставщики тоже люди - над ними дистрибъютеры и отделения по работе в России и СНГ. Занавес.

Цитировать — Сообщение №13
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
Цитата:
Автор оригинальной версии - gala
Если рентабельность вашей фирмы 5-10 % то вы можете смело ее закрывать..и не париться:)
Порог рентабельности (т.е. работа ради работы) 10-12%



Это в учебнике по экономике написано ?
А там не написано про объемы продаж и величину оборотных фондов ?


Да, это не из учебника , но из экономической теории..:)
al.. объемы продаж могут быть и большими, но рентабельность показывает уровень прибыли...если он низккий, то никакой объем продаж и оборотные фонды вас не спасут, если вы конечно понимаете в чем разница между себестоимостью и ценой


Цитировать — Сообщение №14
27 октября 2003 года
00
Насколько я помню, рентабельность - это отношение прибыли к затратам. Т.е., в нашем случае (5%) прибыль больше затрат на 5%. Это величина относится к объему затрат (в случае продажи - к себестоимости продукции). При большом объеме затрат на продукцию (оборот) - получим во столько-же раз бОльшую прибыль. Разве не так ?

Цитировать — Сообщение №15
27 октября 2003 года
00
Меня регулярно забавляют такие разговоры "для бедных" ;) Если ты неспособен поддерживать при имеющимся уровне рентабельности гарантийное обслуживание (согласно Закона о защите прав потребителя, конкретно его 18-20 статей, а не согласно общинно-посконных понятий о "совести"), то поднимай наценку. Не можешь поднять из-за конкуренции - ищи другие рынки. Вас никто не заставляет заниматься тем, чем вы занимаетесь. Хоть в чём-то у нас свободная страна....

Цитировать — Сообщение №16
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
При большом объеме затрат на продукцию (оборот) - получим во столько-же раз бОльшую прибыль. Разве не так ?



Грубо говоря так ;) Но надо учитывать увеличение накладных расходов при увеличении оборота, соответсвенно рост валового "выхлопа" растёт далеко не пропорционально увеличению обортки. И на каком то этапе увеличение оборота с имеющейся рентабельностью и распухающими издержками становится бессмысленным - приходится задуматься о бесперспективности экстенсивного развития ;)


Цитировать — Сообщение №17
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - Character
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
При большом объеме затрат на продукцию (оборот) - получим во столько-же раз бОльшую прибыль. Разве не так ?



Грубо говоря так ;) Но надо учитывать увеличение накладных расходов при увеличении оборота, соответсвенно рост валового "выхлопа" растёт далеко не пропорционально увеличению обортки. И на каком то этапе увеличение оборота с имеющейся рентабельностью и распухающими издержками становится бессмысленным - приходится задуматься о бесперспективности экстенсивного развития ;)



Не совсем понятна фраза "увеличение накладных расходов при увеличении оборота". Естественно, такое есть. Но я всегда думал, что удельные накладные расходы (т.е. на одну единицу товара) тем меньше, чем больше оборот. Почему "пухнут" издержки ?

p.s. Смешной статус у тебя :)


Цитировать — Сообщение №18
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
Насколько я помню, рентабельность - это отношение прибыли к затратам. Т.е., в нашем случае (5%) прибыль больше затрат на 5%. Это величина относится к объему затрат (в случае продажи - к себестоимости продукции). При большом объеме затрат на продукцию (оборот) - получим во столько-же раз бОльшую прибыль. Разве не так ?


Это определение рентабельности вы еще наверно со школы помните?
Как вы тоже должны помнить..рентабельность тоже бывает разной..так вот...тут более правильно говорить/писать о рентальности продукции,т.е. отношению прибыли от реализации к полной ее себестоимости...
таким образом, уровень рентабельности связан с уровнем цен и объемов продаж...если уровень рентабельности низкий- то может ли быть высокий объем продаж?:) явно нет...т.к. прямая зависимость...
И еще, грамотные бизнесмены все же первым делом обращают внимание на уровень рентабельности, и при оценке инвестиционных проектов и бизнес-планов, когда идея только зарождается, в первую очередь считают будущую рентабельность.
и не стоит пренебрегать учебниками..т.к. определенные зависимости..как в математике...и все уже давно определено, когда есть смысл заниматься бизнесом- а когда нет:)


Цитировать — Сообщение №19
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - gala
Как вы тоже должны помнить..рентабельность тоже бывает разной..так вот...тут более правильно говорить/писать о рентальности продукции,т.е. отношению прибыли от реализации к полной ее себестоимости...
таким образом, уровень рентабельности связан с уровнем цен и объемов продаж...если уровень рентабельности низкий- то может ли быть высокий объем продаж?:) явно нет...т.к. прямая зависимость...



Я не экономист и, видимо, чего-то не понимаю.
Переходим на простой человеческий язык. Я думал, что речь идет о том, что фирма решает, под сколько процентов ей торговать продукцией. В нашем случае - под 5%. Т.е., покупаем продукт, накручиваем 5%, продаем, и на эти 5% живем дальше. Размер этого процента определяется ситуацией на рынке. Это разве не рентабельность ?
Если нет, то объясните мне, дураку, на простом примере, что такое рентабельность.


Цитировать — Сообщение №20
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
Не совсем понятна фраза "увеличение накладных расходов при увеличении оборота". Естественно, такое есть. Но я всегда думал, что удельные накладные расходы (т.е. на одну единицу товара) тем меньше, чем больше оборот. Почему "пухнут" издержки ?

p.s. Смешной статус у тебя :)



Я не помню навскидку графики с экономической теории ;) Но увеличение оборота влечёт за собой увеличение накладных расходов - увеличение количества персонала, документооборота, торговых площадей, доставки и так далее. Пошёл читать Котлера ;)

Статус из автоконфы, надо уточнить будет ;)


Цитировать — Сообщение №21
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
Я не экономист и, видимо, чего-то не понимаю.
Переходим на простой человеческий язык. Я думал, что речь идет о том, что фирма решает, под сколько процентов ей торговать продукцией. В нашем случае - под 5%. Т.е., покупаем продукт, накручиваем 5%, продаем, и на эти 5% живем дальше. Размер этого процента определяется ситуацией на рынке. Это разве не рентабельность ?
Если нет, то объясните мне, дураку, на простом примере, что такое рентабельность.


Нет, есстественно это не рентабельность:)
Цена продажи=прибыль+себестоимость
В твоем примере 5% это прибыль, а рентабельностью будет отношение 5%(прибыли) к себестоимости:)...только конечно прибыль не в процентах будет считаться..а в стоимостном выражении, но так написала чтобы вам было нагляднее...


[Редактировано gala число: 27-10-2003 время: 15:25]


Цитировать — Сообщение №22
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - Character
Я не помню навскидку графики с экономической теории ;) Но увеличение оборота влечёт за собой увеличение накладных расходов - увеличение количества персонала, документооборота, торговых площадей, доставки и так далее. Пошёл читать Котлера ;)


Character все правильно пишет...т.к. общие затраты на весь объем продукции растут, а на единицу продукции падают,
не стоит забывать об оптимальном объеме продаж/производства, при котором предельные издержки будут равны 0 (т.е. отношение изменения объема продаж к изменению общих издержек),т.е. когда увеличение объема продаж перестанет давать увеличение издержек- вот к чему надо стремиться фирме


Цитировать — Сообщение №23
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - gala
Цена продажи=прибыль+себестоимость
В твоем примере 5% это прибыль, а рентабельностью будет отношение 5%(прибыли) к себестоимости:)...только конечно прибыль не в процентах будет считаться..а в стоимостном выражении, но так написала чтобы вам было нагляднее...



Вы меня, конечно, извините за назойливость, но, по-моему мы говорим об одном и том-же.
Рентабельность - это прибыль, выраженная в процентах. С ваших-же слов.
Пример. Себестоимость товара - 100 рублей. Торгуем под 5%.
Тогда прибыль будет 5 рублей, что в процентном эквиваленте и будет 5%. Разве не так ? Тогда что я объяснил неправильно?

Цитата:
фирма решает, под сколько процентов ей торговать продукцией. В нашем случае - под 5%. Т.е., покупаем продукт, накручиваем 5%, продаем, и на эти 5% живем дальше. Размер этого процента определяется ситуацией на рынке. Это разве не рентабельность ?



Цитировать — Сообщение №24
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - al
Пример. Себестоимость товара - 100 рублей. Торгуем под 5%. Тогда прибыль будет 5 рублей, что в процентном эквиваленте и будет 5%. Разве не так ? Тогда что я объяснил неправильно?



Прально, вот на эти 5 процентов и будем гудеть ;) Итого выручили 5 рублей. Заплатим налоги, аренду, зарплату, доставку и ещё длинный список - останется 1 рубль. Продадим две штуки - получим 10 рублей. Заплатим вышеперечисленное, останется 3 ру***. Вроде бы увеличение не в два раза, а в три - выгодно. Но у такого развития есть физические пределы. Грубо говоря продавец на сможет продать больше, чем может физически - скакнули затраты на зарплату, увеличение объёма продаж повело за собой увеличение возвратов (гарантия, капризы и так далее) - создание гарантийного отдела, всех их надо размещать где-то - площади и так далее. Для каждого уровня развития фирмы графики оборота, прибыли, рентабельности и других показателей имеют свои точки пересечения, которыми грубо говоря и ограничиваются условия развития по экстенсивному способу. Потом надо задумываться об интенсификации ;)

ЗЫ. Статус поправлен ;)


Цитировать — Сообщение №25
27 октября 2003 года
00
Все, начинаю флудить.
Анекдот:

— Папа, что такое альтернатива?
— Ну представь - сынок, решили мы заняться бизнесом, пошли в магазин, купили десяток яиц - шесть съели, четыре оставили...
— Это и есть альтернатива?!
— Подожди - несъеденные яйца положили под лампу и из них вылупились цыплята, они выросли - двух мы съели, двух оставили...
— Это и есть альтернатива?!!
— Нет, слушай дальше - оставшаяся курочка стала нести яйца - часть мы съедаем, а часть продаём...
— Это и есть альтернатива?!!!
— Да нет же, подожди! На вырученные деньги мы покупаем ещё кур и т.д... И вдруг... Потоп - всё заливает, куры тонут и мы - нищие...
— Не понял - так что же такое альтернатива?!
— УТКИ !!!!

Цитировать — Сообщение №26
27 октября 2003 года
00
Да, и рентабельность 0.95%,
расчет: чистая прибыль (за вычетом налогов и т.п.)=1 рубль
выручка от реализации 105 рублей
итого рентабельность: 1/105=0,95 %
и гудеть нам на рубль...и на этот же рубль развиваться, увеличивать объемы продаж...и много еще другого...:)
[Редактировано gala число: 27-10-2003 время: 17:49]

Цитировать — Сообщение №27
27 октября 2003 года
00
Напомню, откуда пошел спор.
Пользователь gala написал:
Цитата:

Если рентабельность вашей фирмы 5-10 % то вы можете смело ее закрывать..и не париться
Порог рентабельности (т.е. работа ради работы) 10-12%



и дальше:

Цитата:

уровень рентабельности связан с уровнем цен и объемов продаж...если уровень рентабельности низкий- то может ли быть высокий объем продаж? явно нет...т.к. прямая зависимость...



... и я усомнился в правильности этого утверждения.
Честно говоря, после долгого спора мое мнение осталось таким-же. Т.е. моя рентабельность может быть 1% и я могу иметь высокий объем продаж. IMHO, великие оптовые фирмы работают именно по такому сценарию. Большие объемы продаж дают большую прибыль даже при низкой рентабельности.


Цитировать — Сообщение №28
27 октября 2003 года
00
Мне кажется все отвлеклись от темы. Мы(продавцы) не плачем, на жизнь хватает. Вопрос к покупателям (не как от продавцов) - кто должен нести финансовую ответственность по гарантии, продавец или сервис-центр (с точки зрения микроэкономики, а не эк теории(что есть - МАКРОЭКОНОМИКА)? Про экономику это так к слову. (вроде как эк образование позволяет Вас поправить ;) )

Цитировать — Сообщение №29
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - novgor
Вопрос к покупателям (не как от продавцов) - кто должен нести финансовую ответственность по гарантии, продавец или сервис-центр



Для покупателя (розничного) всё общение по закону и по жизни должно вестись с продавцом товара. Существующие проблемы продавца с обеспечением гарантии его поставщиками или сервис-центрами - вполне нормальная плата за стрижку с покупателей прибыли.


Цитировать — Сообщение №30
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - novgor
Мне кажется все отвлеклись от темы. Мы(продавцы) не плачем, на жизнь хватает. Вопрос к покупателям (не как от продавцов) - кто должен нести финансовую ответственность по гарантии, продавец или сервис-центр (с точки зрения микроэкономики, а не эк теории(что есть - МАКРОЭКОНОМИКА)? Про экономику это так к слову. (вроде как эк образование позволяет Вас поправить ;) )



Лично мое мнение - ответственность должны нести сертифицированные (sic !!!) сервис-центры. Которым фирмы-производители платят деньги за каждый отремонтированный прибор.
Но покупателю должны быть до фени все эти сервисы. С ними должен общаться продавец.


Цитировать — Сообщение №31
27 октября 2003 года
00
мы и правда ушли в другую сторону...
Так... Экономичесская теория состоит из:
- микроэкономики (на уровне предприятия)
- макроэкономики (на уровне страны, мира)
- мезоэкономики (на уровне нации, региона)

Да, и рентабельность 0.95%,
расчет: чистая прибыль (за вычетом налогов и т.п.)=1 рубль
выручка от реализации 105 рублей
итого рентабельность: 1/105=0,95 %
и гудеть нам на 95 копеек...и развиваться, открывать новые магазины, увеличивать объемы продаж...и много еще другого... Отсюда вывод: надо снижать издержки...искать новых поставщиков, и т.п. тогда это будет интенсивный путь развития.

Если кому интересно, можно открыть другую тему...

По теме:lol: Лично мне было бы удобней по поводу поломки общаться с продавцом, который в свою очередь общался бы с сервис-центром, соответственно в цене должны быть заложены издержки, связанные с такими проблемами

[Редактировано gala число: 27-10-2003 время: 18:07]

Цитировать — Сообщение №32
27 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - gala
Отсюда вывод: надо снижать издержки...искать новых поставщиков, и т.п. тогда это будет интенсивный путь развития.


Не в наше время и не в нашей стране.

Цитата:

Если кому интересно, можно открыть другую тему...


Да уж, не обессудьте.


Цитировать — Сообщение №33
28 октября 2003 года
00
Ок, работайте смело..получайте со 100 рублей рубль...и смело этому радуйтесь:)если по-другому не хватает сами знаете чего:)

Цитировать — Сообщение №34
29 октября 2003 года
00
Развели на 2 страницы. Закон о защ.пр.потр. короче - прочитайте, там всё написано + пара перечней правительства + ГК РФ (он правда раз в 20 толще, но по теме там страниц 20-30). Хотя, если по закону, то я, как продавец, могу полгода мутузить покупателя экспертизами (кстати, кто верит в её независимость ?) и отписками о необходимости времени на доставку запчастей (по закону это возможно). Если думаете, что комитет по з.пр.потр. - наш друг, ХУЙ! я туда как-то обратился в надежде, что мне помогут вернуть бабы - остался ещё виноватым и пришлось разбираться самому - получилось. Так что легче пока в РФ жить не по закону, а по понятиям или, хотя бы, их разумно сочетать.
[Редактировано Бах-бух число: 29-10-2003 время: 09:49]

Цитировать — Сообщение №35
29 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - Бах-бух
Развели на 2 страницы. Закон о защ.пр.потр. короче - прочитайте, там всё написано



В законе о защ.пр.потр. написано, что такое рентабельность ?
:D :D :D


Цитировать — Сообщение №36
29 октября 2003 года
00
Нет там написано, что не все покупатели больны на голову, бывают и те, кому не повезло с товаром.

Цитировать — Сообщение №37
29 октября 2003 года
00
Я по теме выссказался, а в рентабельность уже чьи-то умы, начитавшиеся бредовых экономических книжечек, которые подходят для цивилизованных стран, увели. Кстати, насчёт 5-10% - гонка полная.

Цитировать — Сообщение №38
29 октября 2003 года
00
Цитата:
Автор оригинальной версии - Бах-бух
Я по теме выссказался, а в рентабельность уже чьи-то умы, начитавшиеся бредовых экономических книжечек, которые подходят для цивилизованных стран, увели. Кстати, насчёт 5-10% - гонка полная.



Я себя то тут не рекламирую, поэтому про рентабельность врать смысла нет! Мамой клясться не буду, но если настроен так, что не веришь - твое дело, переубеждать нет смысла... Я веду честный бизнес - не продаю леватуры, таможенного конфиската и т.д. поэтому и рентабельность низкая, сверхприбыль честно не получишь, тут как совесть позволяет - либо из клиентов делать лохов, либо вести бизнес по человечески... пример первого - всем известное "Эльдорадо".... зато 400 магазинов... но народ за быдло держать это ... ладно, а то уже оффтопиком пахнет ;)


Цитировать — Сообщение №39
29 октября 2003 года
00
2Бах-бух:
ты хоть сам то определись...а то в одной теме пишешь одно а в другой другое
//forum.novgorod.ru/showthread.php3?threadid=7575
Давайте жить по понятиям, будем безграмотными..а зачем это нужно...мы ведь Боги:)

Цитировать — Сообщение №40
29 октября 2003 года
00
Вот как один мужчинка боролся за свои права потребителя, причем не с каким-то магазином, а с самим МТС-Питер!!
http://www.t-21.spb.ru/

Цитировать — Сообщение №41
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.