сын дерется

20 июля 2007 года
00
Ребята, и мужчины особенно, припомните,дрались ли вы в детстве. Мой сын без лишних поводов дерется со мной. Ему три года. И лаской действовала, и ремнем. Может он один такой. кто из мальчишек обижал родителей, и как они от этого отучили?
31 июля 2007 года
00
Etс... Извини, тебе сколько лет?

Цитировать — Сообщение №42
31 июля 2007 года
00
Цитата: yapkat
Etс... Извини, тебе сколько лет?



Ну, скажем так: Я уже совершеннолетний.


Цитировать — Сообщение №43
31 июля 2007 года
00
ясно, балабол - двадцатилетний - зелень

Цитировать — Сообщение №44
31 июля 2007 года
00
Цитата: yapkat
ясно, балабол - двадцатилетний - зелень



"Научу воспитывать детей, вырежу по дереву из ваших эскизов, определю возраст по интернету. Недорого."


Цитировать — Сообщение №45
31 июля 2007 года
00
Цитата: etc…
Deja Vu.
Раз в полгода тема выносится на вид с появлением неврастеников, пытающихся подменить термин бить (в значении наказывать) на термин избивать.



Да, тема вечная. Но чтобы дипломированный психолог занимался психоанализом по переписке - такого еще не было.


Цитировать — Сообщение №46
31 июля 2007 года
00
Цитата: Mickey
"Научу воспитывать детей, вырежу по дереву из ваших эскизов, определю возраст по интернету. Недорого."



Слушайте, есть тема, по ней и объщаемся....! Зачем в другой теме флудить? Определить возраст по интернету - это бред сивой кобылы.

У меня есть ребёнок - и я не скрываю.


Цитировать — Сообщение №47
31 июля 2007 года
00
извените, больше в эту тему не зайду!

Цитировать — Сообщение №48
31 июля 2007 года
00
Цитата: yapkat
Определить возраст по интернету - это бред сивой кобылы.

Но Вы-то это парой постов выше проделали (открою секрет, точность оценки можно описать именно как "бред сивой кобылы" ;-)


Цитировать — Сообщение №49
31 июля 2007 года
00
Цитата: yapkat
можете лупить и оплеухи навешивать. Но ребёнок это запомнит на всю жизнь. Он вас будет ненавидеть потом.

К примеру - мама меня никогда не била, а объясняла словами, что так нельзя делать, а отец - лупил. Дак как вы думаете? Больше уважения конечно к маме! Это самый родной человек! И не убивайте пожалуйста любовь своего ребёнка к вам оплеухами и ремнём! Вы просто будете воспитывать невростеника! и ничего не добъётесь!



Мать меня всю жизнь покрывала перед отцом, если я что-то не то творила. Отец же всегда справедливо наказывал, да в то время я про себя думала"как я тебя ненавижу" и тп( в порыве обиды на весь свет). НО....Но сейчас, когда я поняла для чего это делалось, отец для меня на первом месте, хотя и мать я люблю не меньше. Делайте выводы.:)

Пы.Сы: а сестра младшая, которую сюсюкали и не трогали, потому что она маленькая, действительно натуральным неврастеником стала, даже нет обычная истеричка - просто все легко давалось, а если не давалось, то через слезы добивалось. В итоге: орет матом на мать, постоянно ей все не так и не этак. Я ее сама скоро, чую, прибью - в качестве воспитательной меры...И еще раз сделайте выводы, ага.


Цитировать — Сообщение №50
01 августа 2007 года
00
Цитата: ПолныЙ МраК
Мать меня всю жизнь покрывала перед отцом, если я что-то не то творила. Отец же всегда справедливо наказывал, да в то время я про себя думала"как я тебя ненавижу" и тп( в порыве обиды на весь свет). НО....Но сейчас, когда я поняла для чего это делалось, отец для меня на первом месте, хотя и мать я люблю не меньше. Делайте выводы.:)

Пы.Сы: а сестра младшая, которую сюсюкали и не трогали, потому что она маленькая, действительно натуральным неврастеником стала, даже нет обычная истеричка - просто все легко давалось, а если не давалось, то через слезы добивалось. В итоге: орет матом на мать, постоянно ей все не так и не этак. Я ее сама скоро, чую, прибью - в качестве воспитательной меры...И еще раз сделайте выводы, ага.


Может, и есть в этом какая-то правда. Но для меня страшнее видеть ужас в глазах ребенка, на которого поднимают руку, чем какая-то там весьма сомнительная перспектива стать невротиком.


Цитировать — Сообщение №51
01 августа 2007 года
00
Цитата: Сабина
Может, и есть в этом какая-то правда. Но для меня страшнее видеть ужас в глазах ребенка, на которого поднимают руку, чем какая-то там весьма сомнительная перспектива стать невротиком.



Ужас? Боязнь, да. Ибо такова человеческая натура. Но по-другому никак, хоть словами, хоть физическим воздействием вы можете вызвать ужас у ребенка и не факт, что это в глазах видно будет. Для меня всегда страшнее всего были слова, чем ремень, потому что отлупят- забудут, скажут - сделают. Это всегда был больший страх, даже до сих пор я боюсь вызвать недовольство на словах, ибо это всегда вооплощщается в жизнь.


Цитировать — Сообщение №52
01 августа 2007 года
00
хехе
мать лупила ремнём всю дорогу - её всё равно нифига не боялась и делала обязательно поперёк того, что она говорила. чисто из мести.
папа один раз в жизни закатил оплеуху - за дело - и тем не менее, его всегда все трое детей слушались.
просто потому что мать всю жизнь лезла в мои дела, а отец предоставлял свободу выбора.
кстати, никогда не училась из-под палки - мне просто было интересно.
тем не менее, не считаю успехи в школе мерилом "всего", так сказать.

но мой сын по попе получает временами, когда не могу объяснить. считаю это слабостью.

физическое наказание имеет смысл только тогда, когда объяснить невозможно. как сказать годовалому ребёнку, чтобы он не вырывал розетки из стенки или не совал в них вилки? ну дёрнуло его пару раз - запомнил, обошлось. а могло и не обойтись
и то, что горячие вещи опасны он сообразил только тогда, когда своротил на себя кружку горяченного чая.
и то, что высота опасна понимал только тогда, когда больно падал.
там где нельзя объснить, нужно изобретать другие пути. самый простой - физическое наказание.
но не факт, что лучший. просто самый простой.

кстати, всегда инстинктивно ребёнок чувствует, что физическое наказание означает то, что взрослый беззащитен перед ним - он просто не может выбрать иной путь. наверное, именно поэтому я и не считала мать авторитетом.
могу сказать одно - когда меня наказывали не с истерикой, от слабости (что сразу забывалось), а планомерно, методично, наводя ужас - я ненавидела взрослых в этот момент и обязательно им потом мстила за это. и при первой же возможности делала именно то, за что наказывали, только так, чтобы не поймали на запретном. ;))

Цитировать — Сообщение №53
02 августа 2007 года
00
Цитата: Chincueda
хехе
мать лупила ремнём всю дорогу - её всё равно нифига не боялась и делала обязательно поперёк того, что она говорила. чисто из мести.
папа один раз в жизни закатил оплеуху - за дело - и тем не менее, его всегда все трое детей слушались.
просто потому что мать всю жизнь лезла в мои дела, а отец предоставлял свободу выбора.
кстати, никогда не училась из-под палки - мне просто было интересно.
тем не менее, не считаю успехи в школе мерилом "всего", так сказать.

но мой сын по попе получает временами, когда не могу объяснить. считаю это слабостью.

физическое наказание имеет смысл только тогда, когда объяснить невозможно. как сказать годовалому ребёнку, чтобы он не вырывал розетки из стенки или не совал в них вилки? ну дёрнуло его пару раз - запомнил, обошлось. а могло и не обойтись
и то, что горячие вещи опасны он сообразил только тогда, когда своротил на себя кружку горяченного чая.
и то, что высота опасна понимал только тогда, когда больно падал.
там где нельзя объснить, нужно изобретать другие пути. самый простой - физическое наказание.
но не факт, что лучший. просто самый простой.

кстати, всегда инстинктивно ребёнок чувствует, что физическое наказание означает то, что взрослый беззащитен перед ним - он просто не может выбрать иной путь. наверное, именно поэтому я и не считала мать авторитетом.
могу сказать одно - когда меня наказывали не с истерикой, от слабости (что сразу забывалось), а планомерно, методично, наводя ужас - я ненавидела взрослых в этот момент и обязательно им потом мстила за это. и при первой же возможности делала именно то, за что наказывали, только так, чтобы не поймали на запретном. ;))


Как раз таки это и ожидала от тебя услышать, но так как ты и сама уже мама давно, я просто промолчу, тебе виднее. Как будет свое дитя - разведу дискуссии:type:


Цитировать — Сообщение №54
02 августа 2007 года
00
Цитата: ПолныЙ МраК
Ужас? Боязнь, да. Ибо такова человеческая натура. Но по-другому никак, хоть словами, хоть физическим воздействием вы можете вызвать ужас у ребенка и не факт, что это в глазах видно будет. Для меня всегда страшнее всего были слова, чем ремень, потому что отлупят- забудут, скажут - сделают. Это всегда был больший страх, даже до сих пор я боюсь вызвать недовольство на словах, ибо это всегда вооплощщается в жизнь.


Девушка, не имеющая детей. Объясняю вам, что боязнь вы не увидите в глазах, а увидите ужас. И если для вас по другому никак, это вовсе не значит, что все должны делать, как вы.


Цитировать — Сообщение №55
02 августа 2007 года
00
Зашёл ещё раз на эту тему, не выдержал. "Лупить - за дело" - это всеравно слабость родителей. Которые не могут объяснить своему ребёнку словами и примерами, может быть сравнением. Необязательно после оплеух и ремня вырастит невростеник, нет. Просто с ребёнком надо разговаривать - на его уровне, а не с уровня вами прожитых лет. У ребёнка нет ещё такого опыта, он маленький, он учиться - бывает и на своих ошибках (кстати это часто так и есть). Ребёнок исследует мир.
Часто очень это уже доказано шлепки по попе у девочек приводят к воспалению яичьников. И не о каком потомстве не может быть и речи у этого чада. Так, что продолжайте лупить по делу своих деток.

Цитировать — Сообщение №56
02 августа 2007 года
00
Цитата: yapkat] &quot

За дело надо наказывать, а не лупить без оглядки. Слабость родителей - это через 20 лет смотреть на сына-наркомана либо дочь-блядь со слезами непонимания "как же так, все самое лучшее, руку не разу ни подняли, а он/она нам такое устраивает, за что такая неблагодарность". Не обожгитесь, гуманные и толерантные.
[QUOTE=yapkat]
У ребёнка нет ещё такого опыта, он маленький, он учиться - бывает и на своих ошибках (кстати это часто так и есть). Ребёнок исследует мир.


В том и дело, что нет опыта, посему - нужны граничные условия. Моему ребенку не нужен опыт втыкания пальцев в розетку.
[QUOTE=yapkat]Часто очень это уже доказано шлепки по попе у девочек приводят к воспалению яичьников. И не о каком потомстве не может быть и речи у этого чада. Так, что продолжайте лупить по делу своих деток.[/QUOTE]
Будьте добры, аргументированно. Я вам почему-то не верю.


Цитировать — Сообщение №57
02 августа 2007 года
00
Тема себя исчерпала.
Вопрос шёл о маленьком - очень маленьком ребёнке.
отряд студентов-психологов (детей видимо не имеющих) начитавшись Фрейда и прочих "виолетовых" попытался свести тему внушения и убеждения к любимой западными садистами-психологами теме "насилия" (доместик-виоленсе).

Можно вопрос к психологам - как словами объяснить ребёнку в 1.5 года, что что-то делать нельзя? Конкретно пожалуйста.
(вот на этом они (психологи) растекаются по древу со словами "надо объяснить!) А КАК? - "ну это... там... с любовью, во!... и убедительно, во!... и чтоб виолетого цвета не было, во!". Сколько не спрашивай - КАК? КОНКРЕТНО! - в ответ мычание о недопустимости "виолета".

З.Ы. Одно верно - если приходится шлёпать - рукой не следует. Рука инструмент тяжёлый - действительно можно травмировать. Да и шлёпать больно необязательно - дело не в физической боли а в эмоциональном дискомфорте который ощутит ребёнок после проступка.

Цитировать — Сообщение №58
02 августа 2007 года
00
Цитата: Вадим37
как словами объяснить ребёнку в 1.5 года, что что-то делать нельзя? Конкретно пожалуйста.


Никак не объяснить. Просто создать условия, при которых у ребенка не возникнет ВОЗМОЖНОСТИ сделать то, чего нельзя. Позатыкать розетки пластмассовыми такими штуками, к примеру. Убирать подальше-повыше всё горячее-острое-сыпучее и иже с ними... СЛЕДИТЬ за ребенком. Да, усилия приложить нужно для этого, себя напрячь... Легче, конечно, выдрессировать на условных болевых раздражителях. Как верно заметила Чинка - самый простой способ. Но - лучший ли?


Цитировать — Сообщение №59
02 августа 2007 года
00
Можете меня закидать камнями, но вот мой опыт в материнстве отучил мое чадо(1и10) писаться в штаны следующим образом:
1. Постоянное напоминание, что пора бы пописать и разговоры о том, что это плохо, что можно заболеть, что большие мальчики так не делают и бла, бла, бла ...ни к чему не привели, результат тот же -мокрые штаны.
2. Показательный пример как это делает папа и как прикольно когда это делаешь еще и стоя и водичка льется, все весело и интересно...ни к чему не привели, результат тот же- мокрые штаны.
3. Наконец взяла ремень и шлепнула(не саданула ) его по попе, прежде его предупредив не единожды об этом, удивление в глазах и обида на маму(неизбежная ).
В последствии когда он приходил с мокрыми штанами мы с ним вели диалог, что он понимает о том что натворил и что мама теперь просто должна его шлепнуть (не садануть) по попе, что не приятно и даже больновато, но таков выбор ребенка.
Пару недель ремень лежал для него на видном месте и он получал по попе без истерик и криков с моей стороны и нежеланием подставлять свою попу- с его.
Вскоре ему это все надоело и теперь он подходит ко мне и просится на горшок, а ремень переместился обратно в шкаф.:)
р.с конечно иногда он все же писается, но это только когда заиграется, тогда мама молча меняет ему штаны.
Так что, трудно договориться с маленьким человечком, иногда все же болевой прием более действенен. ИМХО.

Цитировать — Сообщение №60
02 августа 2007 года
00
Цитата: COBA
Никак не объяснить. Просто создать условия, при которых у ребенка не возникнет ВОЗМОЖНОСТИ сделать то, чего нельзя. Позатыкать розетки пластмассовыми такими штуками, к примеру. Убирать подальше-повыше всё горячее-острое-сыпучее и иже с ними...



Ерунда. С кровати навернется или головой об косяк в исследовательском порыве. Так и до комнаты, обклеенной изнутри поролоном недолго докатиться. Причем это только в раннем детстве, далее в пубертатном периоде возникнут соблазны, от которых уберечь невозможно. А при отсутствии с рождения установки "нельзя" велика вероятность получить подъездного балбеса-гопника, либо при наличии достаточного количества денег у родителей - яркого представителя "золотой моледежи", окончившего свое существование либо в клубе от передоза либо за рулем авто, убившегося об столб.


Цитировать — Сообщение №61
02 августа 2007 года
00
Цитата: COBA
Никак не объяснить. Просто создать условия, при которых у ребенка не возникнет ВОЗМОЖНОСТИ сделать то, чего нельзя. Позатыкать розетки пластмассовыми такими штуками, к примеру. Убирать подальше-повыше всё горячее-острое-сыпучее и иже с ними... СЛЕДИТЬ за ребенком. Да, усилия приложить нужно для этого, себя напрячь... Легче, конечно, выдрессировать на условных болевых раздражителях. Как верно заметила Чинка - самый простой способ. Но - лучший ли?




Ага, и ребеночек растет в неведении о том , что и от куда все берется, мой например и нож уже в руках подержал, я ему без паники объяснила, что как раз это острый предмет и от него нужно держаться по дальше, и с розеткой он знаком, сам может включить пылесос например и помочь маме.
Мне кажется, что оградить ребенка от мирской жизни всякими там прибамбасами- это и есть приложение усилий, что бы не напрячь себя лишний раз, не видит не знает и проблем нет.


Цитировать — Сообщение №62
02 августа 2007 года
00
Цитата: COBA
Никак не объяснить. Просто создать условия, при которых у ребенка не возникнет ВОЗМОЖНОСТИ сделать то, чего нельзя. Позатыкать розетки пластмассовыми такими штуками, к примеру. Убирать подальше-повыше всё горячее-острое-сыпучее и иже с ними... СЛЕДИТЬ за ребенком. Да, усилия приложить нужно для этого, себя напрячь... Легче, конечно, выдрессировать на условных болевых раздражителях. Как верно заметила Чинка - самый простой способ. Но - лучший ли?



Да розетки и шкафы это мелочь. Так все и делают. Закрывают и завязывают. По-другому нельзя. (Имею в виду лет до 2-х - 3-х.)
Вы начало темы посмотрите - ребёнок нашёл "типа игру" - лупить мать по лицу. Ну и?
Очень кстати типовая ситуация. Всё остальное бла-бла-бла подняли "сихологи" про "бить не бить".
Ваши действия? Ну жду ответа...


Цитировать — Сообщение №63
02 августа 2007 года
00
В теме дело в том что был КОНКРЕТНЫЙ вопрос о КОНКРЕТНОЙ проблеме. Выход из этой КОНКРЕТНОЙ проблемы был дан КОНКЕРТНЫЙ. И началось... "бить-не бить", "насилие-ненависть" и прочие АБСТРАКТНЫЕ рассуждения.
Кстати при правильном выходе у ребёнка на эмоциональном уровне (он ещё и слов всех не понимает) закладывается установка -
ПОСТУПАЙ С ДРУГИМИ ТАК, КАК ТЫ ХОЧЕШЬ ЧТОБЫ ПОСТУПАЛИ С ТОБОЙ.
Откуда она - надо напоминать?
Закладывается навсегда.
из другого примера со штанишками - закладывается установка на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ.
Вот мой пример:
где-то 2 года - по-маленькому уже сам на горшок ходит. По-большому в штаны и всё тут!
В очердной раз - штаны в тазик, его к тазику:
Мать - ну чего наделал? кто будет стирать ты?
Он - нет!
Мать - ты наделал! ты и стирай!
Он - не буду! прячет руки за спиной.
Мать СИЛОЙ берёт его руки и опускает в тазик.
Результат - это были последние испачканные штанишки.
Ну и? ВА-Х-Х-Х! применено НАСИЛИЕ!

Цитировать — Сообщение №64
02 августа 2007 года
00
Цитата: Вадим37

Вы начало темы посмотрите - ребёнок нашёл "типа игру" - лупить мать по лицу. Ну и?
Очень кстати типовая ситуация. Всё остальное бла-бла-бла подняли "сихологи" про "бить не бить".
Ваши действия? Ну жду ответа...


А, ну да. Чёйта после 2й-3й страницы начальная мысль имеет свойство теряться чуть ли не в подавляющем большинстве тем.
Значит, по условиям задачи ребенку 3 года. Действия: крепко взять за руки, убрать от лица со словами, что, мол, в такие игры я не играю, потому что больно. Не помогает - встаешь и демонстративно уходишь из комнаты: в такие игры я не играю! Хочешь общаться с мамой дальше (а он, конечно же, хочет) - ищи другие (=мирные) способы.
Если не помогает вообще ничего... То Вадим37 сам же популярно расписал, что делать в случае, если ребенок чувствует себя заброшенным. Дети не переносят не-внимания: пусть взрослые хоть поругают, но только бы не полное (как может казаться ребенку) безразличие... Вот и начинают выделываться...


Цитировать — Сообщение №65
02 августа 2007 года
00
Цитата: *Star*
Ага, и ребеночек растет в неведении о том , что и от куда все берется...



Ну почему же в неведении. Просто всякому ведению свое время. Вы ж не станете учить ребенка высшей математике в 1м классе.


Цитировать — Сообщение №66
02 августа 2007 года
00
Цитата: COBA
А, ну да. Чёйта после 2й-3й страницы начальная мысль имеет свойство теряться чуть ли не в подавляющем большинстве тем.
Значит, по условиям задачи ребенку 3 года. Действия: крепко взять за руки, убрать от лица со словами, что, мол, в такие игры я не играю, потому что больно. Не помогает - встаешь и демонстративно уходишь из комнаты: в такие игры я не играю! Хочешь общаться с мамой дальше (а он, конечно же, хочет) - ищи другие (=мирные) способы.
Если не помогает вообще ничего... То Вадим37 сам же популярно расписал, что делать в случае, если ребенок чувствует себя заброшенным. Дети не переносят не-внимания: пусть взрослые хоть поругают, но только бы не полное (как может казаться ребенку) безразличие... Вот и начинают выделываться...



Тоже метод. Но одно условие требуется - ребёнок уже должен бояться серьёзно обидеть мать и потерять её общение.
А если ещё нет? Так что нужно матери проанализировать, что эффективнее подействует.
Я там и сказал, что простой метод - может и поздновато в 3 года. А вот год-полтора (обычно в этом возрасте начинается) - самое-то. По-другому не получится.


Цитировать — Сообщение №67
02 августа 2007 года
00
Ну, просто коли уж речь вновь зашла про начало темы - то там сказано, что ребенку 3 года. А в год-полтора у нас не было таких проблем (да и по сей день как-то нету...), так что теоретизировать, боюсь, некомпетентна. Абстрактно про год-полтора придумать как-то не получается :small:

Цитировать — Сообщение №68
03 августа 2007 года
00
Сова браво, респект.

Цитировать — Сообщение №69
26 августа 2007 года
0-1
Уже на протяжении 11-ти лет ведет свою работу а Великом Новгороде Федерация ОЯМА-КАРАТЕ. Со дня своего создания наша организация ставит целью воспитание морально и физически здоровых граждан нашей страны.
Одной из приоритетный задач Федерации является достижение спортивных успехов И на этом поприще за последние годы сделано не мало:
- среди занимающихся несколько десятков человек являются чемпионами и призерами международных и всероссийских первенств. В 2005г. Сборная Федерации заняла 3-е командное место на Кубке Москвы среди юношей, 2006 г. Первое командное место в международном турнире «Невский Кубок» и в Национальном чемпионате Эстонии по Кекусинкай. 2007 г. 3-е командное место в Кубке Беларуси по Ояма-Карате.
- среди спортсменов есть чемпионы международных, всероссийских, окружных и региональных
турниров;
- большинство занимающихся имеют спортивные разряды,
-за последние 4 года на любом из турниров по Великому Новгороду команда Федерации занимает абсолютное первое место
Базовый курс ОЯМА-КАРАТЕ включает в себя такие направления как:
-КУМИТЕ - спортивный поединок (версии: Нокдаун-карате, Фулл-контакт - карате (кикбокс) полный контакт) и самооборона,
-КАТА - комплексы техники без оружия;
-К0БУДО - техника владения спортивным оружием- БО - шест, ТОНФА -палка с рукояткой, НУНЧАКУ- парный цеп;
-ОФП (общефизическая подготовка) - развитие силовых, скоростно-силовых, скоростных качеств, выносливости, ловкости и координации (акробатика и гимнастика), специальных качеств - укрепление связок и суставов, закаливание, набивка
Для более успешного формирования этих умений и навыков в распоряжении Федерации есть специализированный спортивный зал - ДОДЗЕ - оборудованный тренажерами, грушами, макиварами, матами и т. п.
Федерацией регулярно проводятся учебные семинары, аттестации, поездки на учебу в Санкт-Петербург и др. города России и зарубежья. Организуются показательные выступления и товарищеские встречи, спортивные и учебные сборы, для проведения которых приглашаются ведущие отечественные и зарубежные специалисты.
Достижение спортивных успехов очень важная часть работы организации, но главнейшей ее задачей, есть и будет формирование у занимающихся положительных морально-психологических качеств, воспитание у детей и подростков стопой гражданской позиции, неприятие вредных зависимостей - курения, пьянства, наркомании.
Во время занятий обучаемые постигают азы анатомии, физиологии, психологии, медицины (оказание первой мед помощи)
С детьми и подростками ведется патриотическо-воспитательная работа.
Федерация организует для спортсменов отдых на выходные ребята и девчата регулярно выезжают на экскурсии, турбазы, для них организуются просмотры кинофильмов, пикники, Футбольные матчи, турниры по шашкам, конкурсы рисунков, дискотеки, праздничные вечера и утренники, елки.
[COLOR="Red"][FONT="Arial Black"][SIZE="4"]По субботам работает группа "Малыш" - 3-5-х лет.[/SIZE][/FONT][/COLOR]
Уже на протяжении многих лет Федерация организует летний отдых для детей и подростков на три смены, с выездами в красивейшие уголки Новгородчины - Крестцы, Валдай, Демянск и Черноморское побережье России

Записаться в Федерацию OЯМА КАРАТЕ
можно по адресу
ул. Кочетова д.35 кор.4 c/зал пн., ср., пт., с 16.30
тел.67-37 97
e-mail: [email]nov_oyama@mail.natm.ru[/email]
http://www.oyama-karatenov.narod.ru/

Цитировать — Сообщение №70
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.