Cпецмероприятие под названием «Контроль. Дорожный знак»

18 апреля 2007 года
00
В течение последних двух недель на территории Великого Новгорода сотрудниками ГИБДД проводится спецмероприятие под названием «Контроль. Дорожный знак». Иными словами, система дорожных знаков на улицах города в целях повышения безопасности дорожного движения проходит проверку на профпригодность. Где-то знаков не хватает, а где-то, наоборот необоснованный перебор. Обращается особое внимание и на работу светофорных объектов.
Жители города по телефону 981-080 могут сообщить в отдел ГИБДД по Великому Новгороду о всех недостатках, касающихся установки, отсутствия, повреждения дорожных знаков.
18 апреля 2007 года
00
Блин давайте устроим флешмоб по поводу заезда на мост А.Невского с одной полосы!? Всё равно Новгородские водилы не понимают что там может поместиться и машина едущая права и машина поворачивающая с ул. Б.Московская.

Я уже звоню.

Цитировать — Сообщение №2
18 апреля 2007 года
00
Так - позвонил.

Главное терпение.

ИДПС1 : Послушал и передал трубку ИДПС2
ИДПС2 : Послушал и соедини с ИДПС3
ИДПС3 : Послушал и предложил перезвонить через час т.к. инспектора по дорожному надзору сейачс нету на месте.

ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ПОЗВОНИТЬ ПО ЭТОМУ НОМЕРУ И ПРЕДЛОЖИТЬ ЗАЕЗД НА МОСТ А.НЕВСКОГО СДЕЛАТЬ С ДВУХ ПОЛОС.

Цитировать — Сообщение №3
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
Блин давайте устроим флешмоб по поводу заезда на мост А.Невского с одной полосы!? Всё равно Новгородские водилы не понимают что там может поместиться и машина едущая права и машина поворачивающая с ул. Б.Московская.

Я уже звоню.



Чего-то не совсем понял в чём прикол??? Что предлагается-то???


Цитировать — Сообщение №4
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
Так - позвонил.

Главное терпение.

ИДПС1 : Послушал и передал трубку ИДПС2
ИДПС2 : Послушал и соедини с ИДПС3
ИДПС3 : Послушал и предложил перезвонить через час т.к. инспектора по дорожному надзору сейачс нету на месте.

ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ПОЗВОНИТЬ ПО ЭТОМУ НОМЕРУ И ПРЕДЛОЖИТЬ ЗАЕЗД НА МОСТ А.НЕВСКОГО СДЕЛАТЬ С ДВУХ ПОЛОС.



ПОНЯЛ!!!!! Я ЗА!!!!!


Цитировать — Сообщение №5
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Чего-то не совсем понял в чём прикол??? Что предлагается-то???



На сколько я понял. Имеется ввиду проезд на мост А. Невского по Гагарина. Там с первой полосы тока поворот на право.


Цитировать — Сообщение №6
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
Так - позвонил.

Главное терпение.

ИДПС1 : Послушал и передал трубку ИДПС2
ИДПС2 : Послушал и соедини с ИДПС3
ИДПС3 : Послушал и предложил перезвонить через час т.к. инспектора по дорожному надзору сейачс нету на месте.

ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ПОЗВОНИТЬ ПО ЭТОМУ НОМЕРУ И ПРЕДЛОЖИТЬ ЗАЕЗД НА МОСТ А.НЕВСКОГО СДЕЛАТЬ С ДВУХ ПОЛОС.



Виктор, есть опасность, что по "стрелке" с Б.Московской будет не выехать на мост????


Цитировать — Сообщение №7
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Чего-то не совсем понял в чём прикол??? Что предлагается-то???



На Пересечение улиц Фёдоровский Ручей и Б.Московская, при движении по ул. Фёдоровский ручей на мост А,Невского установлен знак, который предписывает движение по левой полосе ПРЯМО (на мост Ал. Невского) по правой полосе - направо (ул. Б Московская в навправлении "Диалог").

Вероятно задумывалось что на мост А.Невсого можно будет заезжать двум транспортным средствам (одному с Фёдоровского Ручья, другому с ул. Б.Московская), но всявязи с квалификацией 90 процентов Новгородских водителей не понимают что туда помещается две машины и поэтому пробки образзуются как с ул. Фёдоровский Ручей так и с ул. Б. Московская.

Поэтому предлагаю заезд на мост а Невского с ул. Фёдоровский ручей сделать с двух полос.


Цитировать — Сообщение №8
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Виктор, есть опасность, что по "стрелке" с Б.Московской будет не выехать на мост????



Так там светофор регулирует нормально. Без уступи дорогу.


Цитировать — Сообщение №9
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Виктор, есть опасность, что по "стрелке" с Б.Московской будет не выехать на мост????



Её нету, т.к. поворот на мост А. Невского с ул. Б. Московская проходит сначала ОДНОВРЕМЕННО с потоком с ул. Фёдоровский Ручей, а потом ЕДИНОЛИЧНО (т.е. Фёдоровскому Ручью красный, Б. Московской зелёный)

Достало что каждый день там стоят ИДПСы и ловят "нарушителей", хотя не думаю что там есть какое то количество аварий из за нарушения требований именно этого знака.


Цитировать — Сообщение №10
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
Её нету, т.к. поворот на мост А. Невского с ул. Б. Московская проходит сначала ОДНОВРЕМЕННО с потоком с ул. Фёдоровский Ручей, а потом ЕДИНОЛИЧНО (т.е. Фёдоровскому Ручью красный, Б. Московской зелёный)

Достало что каждый день там стоят ИДПСы и ловят "нарушителей", хотя не думаю что там есть какое то количество аварий из за нарушения требований именно этого знака.



Вот и хотел написать, что получится, что люди, которые едут с Б.Московской будут проезжать только в промежуток когда на Федоровском Ручье красный. Это создаст большие пробки в час пик на Б.Московской.


Цитировать — Сообщение №11
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Вот и хотел написать, что получится, что люди, которые едут с Б.Московской будут проезжать только в промежуток когда на Федоровском Ручье красный. Это создаст большие пробки в час пик на Б.Московской.



Дмитрий, если вы не заметили то оно так сейчас и есть. С ул. Фёдоровский Ручей поток машин постоянный а много ли водителей поворачивают одновременно с машинами с того потока (хотя движение 2х полсоное и возможость есть)? Я думаю что максимум процентов 10 и так или иначе но ~ в 90% Б. Московская стоит....


Цитировать — Сообщение №12
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
Дмитрий, если вы не заметили то оно так сейчас и есть. С ул. Фёдоровский Ручей поток машин постоянный а много ли водителей поворачивают одновременно с машинами с того потока (хотя движение 2х полсоное и возможость есть)? Я думаю что максимум процентов 10 и так или иначе но ~ в 90% Б. Московская стоит....



Виктор, в основном пробки образуются от общественного транспорта и грузовиков. Даже супер-профи на автобусе не заедет на мост одновременно с легковушкой. Идеальный вариант - расширить заезд на мост со стороны Б.Московской!!! (говорю сразу денег нет - но если помитинговать то к ПРАЗДНИКУ найдут - точно!!!)


Цитировать — Сообщение №13
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
Поэтому предлагаю заезд на мост а Невского с ул. Фёдоровский ручей сделать с двух полос.

+1!!!

Я беседовал на эту тему с гаишниками, ответ был примерно такой: во-первых, там по ГОСТу не хватает 20 см ширины проезжей части для двух полос (вроде как и вправду требуется расширение), во-вторых, они писали письма в контору, которая заведует знаками, те сказали "на 2006 год в бюджете денег на это не предусмотрено, идите нах...". На дворе 2007-й, а воз и ныне там. В "Автомобиле" №66 (28 мин. 30 сек. от начала) есть про это небольшой фрагмент с пресс-конференции в областной ГИБДД.


Цитировать — Сообщение №14
18 апреля 2007 года
00
Поворот с Нехинской на Ломоносова. Поворот разрешен только с крайней правой полосы. Из-за этого в часы пик образовывается не кислая пробка(+ко всему светофор на этом перекрёстке короткий).
Предложение - разрешить поворот на Ломоносова с двух полос.

Цитировать — Сообщение №15
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eugene323
+1!!!



Звони - какой нахер ГОСТ - там что разметка есть чтоли? Пусть вообще уберут знак без них как нить разберёмся :)


Цитировать — Сообщение №16
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eugene323
+1!!!

Я беседовал на эту тему с гаишниками, ответ был примерно такой: во-первых, там по ГОСТу не хватает 20 см ширины проезжей части для двух полос (вроде как и вправду требуется расширение), во-вторых, они писали письма в контору, которая заведует знаками, те сказали "на 2006 год в бюджете денег на это не предусмотрено, идите нах...". На дворе 2007-й, а воз и ныне там. В "Автомобиле" №66 (28 мин. 30 сек. от начала) есть про это небольшой фрагмент с пресс-конференции в областной ГИБДД.



Идеальный вариант!!! Сова, всё хочет бороться за дороги (можно направить её энергию в это русло). Договориться заранее о дне акции за расширение выезда на мост с Б.Московской. ВСЕХ ОПОВЕСТИТЬ (ИНАЧЕ ТАМ ОБРАЗУЕТСЯ ТАКАЯ ПРОБКА), отправить в объезд через Колмово. Собраться всем форумчанам и людям которые хотят поддержать акцию!!! Телевидение, газеты. Деньги найдутся максимум через месяц - точняк!!!


Цитировать — Сообщение №17
18 апреля 2007 года
00
Правый (если двигаться от аллеи в сторону моста) карман на Федоровском ручье. Убрать "кирпич" хотя бы на участке Михайлова-Славная. Ежедневно аварии на перекрестке Федоровский ручей/Михайлова из-за того что люди желающие в данном месте пересечь Федоровский ручей не видят тех кто едет с моста. Без "кирпича" можно было бы по карману проезжать налево до Славной, выезжать направо на Федоровский ручей и уже после этого поворачивать налево на Михайлова. Хотя... Походу идея такого странного маневра пришла только в мою голову. Пару раз даже ее осуществил. Но в свете последних расценок на проезд под "кирпич"... Хорошо что я там редко езжу.

Вариант решения данной проблемы №2: изменить направление одностороннего движения по улицам Михайлова и Славная на обратное.

Мечты-мечты...

Цитировать — Сообщение №18
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eugene323
+1!!!

Я беседовал на эту тему с гаишниками, ответ был примерно такой: во-первых, там по ГОСТу не хватает 20 см ширины проезжей части для двух полос (вроде как и вправду требуется расширение), во-вторых, они писали письма в контору, которая заведует знаками, те сказали "на 2006 год в бюджете денег на это не предусмотрено, идите нах...". На дворе 2007-й, а воз и ныне там. В "Автомобиле" №66 (28 мин. 30 сек. от начала) есть про это небольшой фрагмент с пресс-конференции в областной ГИБДД.



Именно из-за узости въезда на мост многие водители и не решаются поварачивать вместе с едущими с Федоровского Ручья. Чаще всего те кто едет с Федоровского Ручья едут чуть ли не по центру. А случись зацепишь виноватым будешь ты, не уступил.


Цитировать — Сообщение №19
18 апреля 2007 года
00
Дим, я думаю лучше позвонить.

Ребят, хорошо если Ваши мысли в форуме подкреплены звонком по известному номеру.

Цитировать — Сообщение №20
18 апреля 2007 года
00
Позвонил. Объяснили на счет знака, что проект составлен и вроде под 1150-летие выделят деньги на это мероприятие.
А пока не возможно из-за узости проезжей части.

Цитировать — Сообщение №21
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Идеальный вариант!!! Сова, всё хочет бороться за дороги (можно направить её энергию в это русло). Договориться заранее о дне акции за расширение выезда на мост с Б.Московской. ВСЕХ ОПОВЕСТИТЬ (ИНАЧЕ ТАМ ОБРАЗУЕТСЯ ТАКАЯ ПРОБКА), отправить в объезд через Колмово. Собраться всем форумчанам и людям которые хотят поддержать акцию!!! Телевидение, газеты. Деньги найдутся максимум через месяц - точняк!!!


Во-первых, я не терплю фамильярности. Во-вторых, я думала, что это не Сова ВСЕ ХОЧЕТ БОРОТЬСЯ, а все автолюбители этого города хотят бороться за дороги.
И в-третьих, если бы вы были внимательнее, то отметили бы, что вот уже не первый раз мною было сказало: я отхожу от дел. И на это у меня есть веская причина. Если вам нужна будет какая-либо помощь, связанная с полученным нами ранее опытом - обращайтесь.


Цитировать — Сообщение №22
18 апреля 2007 года
00
Теперь по делу.
Согласна с Виктором про Федоровский ручей, но ответ на этот запрос вы уже получили.
Есть ещё один момент - светофор Мира\Зелинского. Просто отвратителен. Одновременно горят два желтых света. И два зеленых (для пешеходов и авто, поворачивающие с Зелинского на Мира). Пешеходы там есть всегда, так что этот казус существенно затрудняет движение.

Цитировать — Сообщение №23
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от tru
Позвонил. Объяснили на счет знака, что проект составлен и вроде под 1150-летие выделят деньги на это мероприятие.
А пока не возможно из-за узости проезжей части.



Позвонил тел. 981082!!! То же самое!!!


Цитировать — Сообщение №24
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от White
Во-первых, я не терплю фамильярности. Во-вторых, я думала, что это не Сова ВСЕ ХОЧЕТ БОРОТЬСЯ, а все автолюбители этого города хотят бороться за дороги.
И в-третьих, если бы вы были внимательнее, то отметили бы, что вот уже не первый раз мною было сказало: я отхожу от дел. И на это у меня есть веская причина. Если вам нужна будет какая-либо помощь, связанная с полученным нами ранее опытом - обращайтесь.



Извините! Я смотрю люди которые хотят улучшить дороги отходят от дел. Это настораживает. Я тоже могу помочь многим, но я не могу посвятить себя этой цели. Осталось найти человека - который посвятит себя этой цели бескорыстно (в эту перспективу не очень верится). Или искать людей которые займутся этой проблемой на коммерческой основе (читай общественная организация или партия).


Цитировать — Сообщение №25
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Извините! Я смотрю люди которые хотят улучшить дороги отходят от дел. Это настораживает. Я тоже могу помочь многим, но я не могу посвятить себя этой цели. Осталось найти человека - который посвятит себя этой цели бескорыстно (в эту перспективу не очень верится). Или искать людей которые займутся этой проблемой на коммерческой основе (читай общественная организация или партия).


Извиняю! У всех свои проблемы в жизни;)
Есть Андрей Моисеев, который до сих пор хочет работать с этой темой. Практически бескорыстно, за зарабатывание репутации. Попробуйте связаться с ним. Могу дать координаты


Цитировать — Сообщение №26
18 апреля 2007 года
00
По непроверенной информации: начальник ГАИ не против снять этот знак, но не хочет нести ответственность. (Как обычно у нас никто не хочет нести ни за что ответственность)!!! Будем сидеть тихо: на расширение заезда забьют, потому что будут "ремонтировать" дороги, дорожки и т.д.

Цитировать — Сообщение №27
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от White
Извиняю! У всех свои проблемы в жизни;)
Есть Андрей Моисеев, который до сих пор хочет работать с этой темой. Практически бескорыстно, за зарабатывание репутации. Попробуйте связаться с ним. Могу дать координаты



А вот с Андреем Моисеевым я бы поостерёгся вообще чем-либо заниматься. Абсолютно честно!!!


Цитировать — Сообщение №28
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
А вот с Андреем Моисеевым я бы поостерёгся вообще чем-либо заниматься. Абсолютно честно!!!


Мы с ним уже работали, получилось неплохо вроде......
А что с ним не так? Ну не любит он бандюганов новгородских, ну и ладно.....


Цитировать — Сообщение №29
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от White
Мы с ним уже работали, получилось неплохо вроде......
А что с ним не так? Ну не любит он бандюганов новгородских, ну и ладно.....



Притча: одно дело заниматься нужным для всех делом и тебе никто не мешает, но другое, если к делу престигнётся человек, одно упоминание о котором вызывает крайне отрицательные эмоции у людей, которые если не мешают уже хорошо (НУ А УЖ ПОМОГУТ)!!! Всё таки и МЕРСЕДЕСЫ иногда ломаются от дорог и в пробке не дай бог можно изредка и постоять!!!


Цитировать — Сообщение №30
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dimitry1
Притча: одно дело заниматься нужным для всех делом и тебе никто не мешает, но другое, если к делу престигнётся человек, одно упоминание о котором вызывает крайне отрицательные эмоции у людей, которые если не мешают уже хорошо (НУ А УЖ ПОМОГУТ)!!! Всё таки и МЕРСЕДЕСЫ иногда ломаются от дорог и в пробке не дай бог можно изредка и постоять!!!


Уважаемый! Вы какую то, извините за выражение, ***ню сказали.
Вам нужен человек, который может так или иначе вам помочь? Человек не пристегнулся, как вы сказали, а помогал, иногда даже больше чем некоторые из оргов.
Не знаешь - лучше помолчи, лишь бы ляпнуть что-то.


Цитировать — Сообщение №31
18 апреля 2007 года
00
Светофор "Кочетова - Григоровское". При движении с Кочетова прямо зеленый включается на очень короткий промежуток времени. Отзвонился :)

Кстати, а кто вспомнит светофоры, которые работают без мигающего зеленого?

Цитировать — Сообщение №32
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от KOT
Кстати, а кто вспомнит светофоры, которые работают без мигающего зеленого?



Некрасова-Комсомольская вроде бы.


Цитировать — Сообщение №33
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от KOT
Светофор "Кочетова - Григоровское". При движении с Кочетова прямо зеленый включается на очень короткий промежуток времени. Отзвонился :)

Кстати, а кто вспомнит светофоры, которые работают без мигающего зеленого?


Около гостиницы Волхов такой. Зеленый, а потом резко желтый и бац - красный. Вчера тормозила лбом в стекло


Цитировать — Сообщение №34
18 апреля 2007 года
00
1. Запретить повороты налево на ул. Б.Санкт-Петербургская. Особенно, у Трансвита и у Волны.
Первый запрет уменьшит аварийность.
Второй разгрузит затруднения в часы пик.
Еще неплохо запретить поворот налево к заправке ПТК/хладокомбинату/ангару сервис центра в Колмово.
На Мира у МТС заезд в карман - косяк со знаками: висит только "уступи дорогу" из дворов без указания главных дорог.
2. Переделать режим работы светофора на углу Горького-БСПб. А то в часы пик затруднения в сторону центра.
Предлагается разрешить две полосы в сторону центра и совместить с поворотом направо (на БСПб). При этом придется отказаться от пешеходного перехода по БСПб :) Либо, хоть чуть-чуть удлинить время зеленого по Горького.

Цитировать — Сообщение №35
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от V1ad
1. Запретить повороты налево на ул. Б.Санкт-Петербургская. Особенно, у Трансвита и у Волны.
Первый запрет уменьшит аварийность.
Второй разгрузит затруднения в часы пик.
Еще неплохо запретить поворот налево к заправке ПТК/хладокомбинату/ангару сервис центра в Колмово.
На Мира у МТС заезд в карман - косяк со знаками: висит только "уступи дорогу" из дворов без указания главных дорог.
2. Переделать режим работы светофора на углу Горького-БСПб. А то в часы пик затруднения в сторону центра.
Предлагается разрешить две полосы в сторону центра и совместить с поворотом направо (на БСПб). При этом придется отказаться от пешеходного перехода по БСПб :) Либо, хоть чуть-чуть удлинить время зеленого по Горького.




+1


Цитировать — Сообщение №36
18 апреля 2007 года
00
Завтра так же буду звонить предлагать

а) Вернуть кнопку у Новгородтелекома
б) Уменьшить время зелёного для пешеходов и в то же время увеличить время зелёного для машин которые поворачивают с м. А. Невского на Великую
в) Сделать съезд с моста А. Невского в направлении Универмага Кремлёвский 2х полосным.

P.S. насколько я помню на "Волну" итак поворот запрещён (знак "Движение только прямо") наказание = встречка, правда ничто не мешает проехать перекрёсток и развернуться.

Цитировать — Сообщение №37
18 апреля 2007 года
00
Цитата:
Первоначальное сообщение от Victor
P.S. насколько я помню на "Волну" итак поворот запрещён (знак "Движение только прямо") наказание = встречка, правда ничто не мешает проехать перекрёсток и развернуться.


Плохо выразился. Запретить поворот у Волны с ул. Б-СПб на ул. Чудовскую. В часы пик по правилам там успевает повернуть 1-2 машины. В результате левый ряд стоит. В итоге до Германа затруднение.
По поводу разворота у Волны в обратную сторону:
у светофора поворачивать к Кею нельзя так как там висит знак Движение по полосам прямо и направо (Кстати, неплохо бы тоже там добавить знак разрешения движения только прямо и направо). Дальше поворт налево к Волне и в арку со светофором - запрещен (знак только прямо) и думается, что это не перекресток. (Хотя косяк - теперь там есть сквозной проезд с выездом на Германа). Следовательно дальше разворачиваться тоже нельзя. У пешеходного перехода к политеху тоже нельзя поворачивать (опять знак только прямо). Следовательно единственный правильный разворот - это по кольцу. Или заехать к Балтийскому банку, там развернуться и оттуда налево к Волне (вроде нет запрещающих знаков?) :)


Цитировать — Сообщение №38
18 апреля 2007 года
00
Сделать два ряда поворота налево по стрелке на светофоре с Корсунова на Кочетова.
Удлинить зеленый на светофоре Ломоносова-Корсунова.

Цитировать — Сообщение №39
18 апреля 2007 года
00
Влад эти знаки действуют только на перекрёсток и не более того, единственное что запрещает разворот это 9.2 ПДД но ВС постановил что должна быть разметка 1.3 (двойная сплошная)

Цитата:

Знак 5.8.1 "Направления движения по полосам" и 5.8.2 "Направление движения по полосе" устанавливают перед перекрестками. Они указывают количество полос движения данного направления и разрешенные направления движения по каждой полосе. Действия знаков распространяется на весь перекресток. Знак 5.8.1 разрешающий поворот налево, разрешает и разворот (разворот только с крайней левой полосы). Знаки могут применяться с дорожной разметкой 1.18



Предвидя твой ответ, если поворот на "Волну" не перекрёсток то установлены не по ГОСТу


Цитировать — Сообщение №40
18 апреля 2007 года
00
+ к этому разрешить движение прямо с правой полосу на повороте с спб на германа ! на спб везде запретить поворот на лево ВЕЗДЕ ! увеличить время светофора при повороте с кочетова на григоровское или на оборот ! запретить разворот у трансвита (равносильно запрету поворот на лево по всей спб !) поставить светофор перед вьездом на кольцо мира григоровское и со стороны григоровского при движении в сторону ульянова дабы не создавалась пробка с сырковского моста и со стороны мира дабы выезжать по григорова !

Цитировать — Сообщение №41
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.