Палка и Луна.

28 декабря 2009 года
00
на лепре дали интересный вопрос, но очень длинный тред в ответ, читать лень.

суть

если бы была такая длинная и прямая палка один конец которой бы стоял на земле а другой касался луны — и вы бы начали поворачивать эту палку то она бы мгновенно стала поворачиваться на луне тоже, без ожидания в 1,255 секунды, то есть информация в таком случае о начале движения передавалась бы быстрее скорости света?

так быть не должно, чую. что мешает?
28 декабря 2009 года
00
ты бы ссылку дал ответ почитать, а для тех у кого лепры нет еще и логин с паролем

Цитировать — Сообщение №2
28 декабря 2009 года
00
абсолютно твердая палка - это как превышение скорости света. пока не бывает.

для начала инерция самой палки приведет к тому, что один конец уже будет закручен на пару оборотов, а середина только начнет вращение.
упругая деформация.

Цитировать — Сообщение №3
28 декабря 2009 года
00
Цитата: RVS

упругая деформация.



как красиво звучит:)


Цитировать — Сообщение №4
28 декабря 2009 года
00
Цитата: Шеря
как красиво звучит:)



диффамация
конспирация
контрибуция
рекламация


Цитировать — Сообщение №5
28 декабря 2009 года
00
Цитата: RVS
диффамация
конспирация
контрибуция
рекламация



неееее:) именно "упругая деформация"


Цитировать — Сообщение №6
28 декабря 2009 года
00
а были времена, когда в сингулярном состоянии все друг к другу в гости пешком ходили. а щас!

Цитировать — Сообщение №7
28 декабря 2009 года
00
напоминает вопрос о железном ломе и сортире в ж/д вагоне

Цитировать — Сообщение №8
28 декабря 2009 года
00
Цитата: MobilExpert
ты бы ссылку дал ответ почитать, а для тех у кого лепры нет еще и логин с паролем



вот тут много букв http://leprosorium.ru/comments/534680
беглый осмотр дал ответ, что приблизительно к той же мысли сводится все - что палка будет упругой.

про абсолютную палку - так ее не существует именно потому, что ничто не может передаваться быстрее скорости света?


Цитировать — Сообщение №9
28 декабря 2009 года
00
Цитата: whef
напоминает вопрос о железном ломе и сортире в ж/д вагоне



да с ломом все просто - ничего особенного не будет.


Цитировать — Сообщение №10
28 декабря 2009 года
00
по мне чо гадать...такой палки еще нет...спасибо дедушке морозу...

Цитировать — Сообщение №11
28 декабря 2009 года
00
Цитата: maximus

про абсолютную палку - так ее не существует именно потому, что ничто не может передаваться быстрее скорости света?



нет. потому что не существует сферических коней массы без инерции.


Цитировать — Сообщение №12
28 декабря 2009 года
00
меня терзают смутные подозрения, что механическое воздействие на эту палку будет передаваться по ней вообще со скоростью звука для этого материала...

З.Ы. а что там про лом и вагон было, а?

Цитировать — Сообщение №13
28 декабря 2009 года
00
Цитата: Вадим37
меня терзают смутные подозрения, что механическое воздействие на эту палку будет передаваться по ней вообще со скоростью звука для этого материала...



как то скорость звука тут только ко звону неизвестно где относится.

передача момента от одного конца к другому зависит только от упругости и массы заготовки для палки.

как граничные варианты исполнения палки можно взять хромомолибденовую монолитную отливку и трос многопроволочный из Ст3.

скорость звука различается крайне мало.


Цитировать — Сообщение №14
28 декабря 2009 года
00
я и говорю... сомнения...

а если палку не крутить, а врезать ей по торцу кувалдой? когда её другой торец на Луне начнёт двигаться?

Цитировать — Сообщение №15
28 декабря 2009 года
00
Цитата: Вадим37
я и говорю... сомнения...

а если палку не крутить, а врезать ей по торцу кувалдой? когда её другой торец на Луне начнёт двигаться?



ну навряд ли. врезанный конец слегка подсплющится.


Цитировать — Сообщение №16
28 декабря 2009 года
00
вы лучше это. возьмите лазер с картинкой, посветите на луну а потом поверните его быстро-быстро.

Цитировать — Сообщение №17
28 декабря 2009 года
00
Цитата: RVS
нет. потому что не существует сферических коней массы без инерции.



во. вот это я и хотел услышать. пасибы за разъяснения.

Цитата: RVS
вы лучше это. возьмите лазер с картинкой, посветите на луну а потом поверните его быстро-быстро.



ну тут как то все понятней.

неплохо бы на практике конечно закрепить.


Цитировать — Сообщение №18
28 декабря 2009 года
00
... а звук от удара по палке дойдёт?

про лазер оно понятно... это свет - карпускулярно-волновой поток фотонов. значит картинка на Луне повернётся ровно через столько, сколько повёрнутому потоку потребуется на то чтобы добраться до Луны.

Цитировать — Сообщение №19
28 декабря 2009 года
00
Цитата: Вадим37
... а звук от удара по палке дойдёт?



явно да


Цитировать — Сообщение №20
28 декабря 2009 года
00
кароч, вопрос не про упругость, массу и инерцию (не эрекцию, это другое), даже если для кого-то это больной вопрос..


если припомнить че нам физичка булькала лет этак 25 назад:
типо палка состоит из палочного материала. Дапустим, палочный материал - максимально жосткий. Кристаллический. ППЦ какой жосткий. Алмаз просто, без дефектов и примесей, и пропусков в кристаллической решетке. Ну просто идеальный алмаз.
ОДНАКО.
материал состоит из молекул
молекуы (и всякая ботва внутри их) - взаимодействуют. типо притягиваются и отталкиваюцца
эти все взаимодействия осуществляются ПОЛЯМИ
скорость распространения электрического или там магнитного поля типо равна скорости света, кажысь так..
опчем если пошевелить один конец палки, то надо чтобы вся цепочка молекул до луны провзаимодействовала, чтобы второй конец палки на Луне зашевелился и йобнул койково самого умного..
Поскоку шевеление происходит посредством ПОЛЕЙ, стало быть оно, шевеление, не может происходить быстрее, чем взаимодействуют поля, т.е. не быстрее скорости света..
Куй знает, как это будет выглядеть, но походу, даже идеальная палка провернется через 1.255 секунды
Кактотак
Стало быть Абсолютная жосткосдь - недостижима.. мм
ЗЫ ну у вас и понедельничные вопросики..

Цитировать — Сообщение №21
28 декабря 2009 года
00
вот и мне так кажется...

а если палка состоит из одного такого дли-и-и-нного атома...?

Цитировать — Сообщение №22
28 декабря 2009 года
00
тэги: абсолютная жосткость как не старайся не достежима

Цитировать — Сообщение №23
28 декабря 2009 года
00
кстати а есь такие лазеры чтоб до луны добивали?

Цитировать — Сообщение №24
28 декабря 2009 года
00
Цитата: Чаушэску
тэги: абсолютная жосткость как не старайся не достежима



теги - абсалютная жосткость :lol:


Цитировать — Сообщение №25
28 декабря 2009 года
00
Цитата: RVS
нет. потому что не существует сферических коней массы без инерции.


Кстати, о конях... Думаю, нижестоящая картинко поможет в решении проблемы....


Цитировать — Сообщение №26
28 декабря 2009 года
00
есть проще примеры.
берем палку длиной километр и начинаем крутить. Окружность которую пробегает другой конец палки - 3 км с небольшим. Ну если палка длиной 100 км - пробегает 31400 км. Если крутить 10 оборотов в секунду - типа превысит скорость света. Ну типа про эффекты с массой ясное дело.
Но суть в том что есть моторы которые вращаются - 300 оборотов в секунду. палка нужна "всего лишь" - 18 км.

Цитировать — Сообщение №27
29 декабря 2009 года
00
и куда я забралась....

Цитировать — Сообщение №28
29 декабря 2009 года
00
Цитата: RVS
диффамация
конспирация
контрибуция
рекламация


упругая деформация > или = дефлорация:umnik:


Цитировать — Сообщение №29
29 декабря 2009 года
00
Цитата: DalV
есть проще примеры.
берем палку длиной километр и начинаем крутить. Окружность которую пробегает другой конец палки - 3 км с небольшим. Ну если палка длиной 100 км - пробегает 31400 км. Если крутить 10 оборотов в секунду - типа превысит скорость света. Ну типа про эффекты с массой ясное дело.
Но суть в том что есть моторы которые вращаются - 300 оборотов в секунду. палка нужна "всего лишь" - 18 км.



интересно. а тут что помешает? палка сломается :) ?


Цитировать — Сообщение №30
29 декабря 2009 года
00
Цитата: Шеря
как красиво звучит:)


у одной моей знакомой в фаворе было выражение "влажное трение". ;)

Цитата: whef
напоминает вопрос о железном ломе и сортире в ж/д вагоне


Этот вопрос уже решен опытным путём - пипец котёнку.


Цитировать — Сообщение №31
29 декабря 2009 года
00
Цитата: Trokov

Этот вопрос уже решен опытным путём - пипец котёнку.



[SPOILER=Тут про лом в сортире поезда]
Еще из разряда лома и туалета в поезде
Этот вопрос, поднятый однажды, заботил многих. Сначала, мы вместе со знакомым железнодорожником Евгением Баргиным травили байки на этот счет и весело смеялись во время застолья над изумленными гостями. Потом кто-то всерьез упрекнул его за ненаучный подход, и требовалось доказательство, что произойдет страшное. Что действительно произойдет нечто...

Итак, мы отправились на запасной путь. Вблизи вокзала ставить опыты не рискнули, зато на разъезде Топляки нашли и хороший ровный участок для разгона состава, и собственно объект опыта - древний купейный вагон на 36 посадочных мест, с гербом СССР на борту. В качестве локомотива использовали не менее антикварный маневровый тепловоз. Хотелось бы, конечно, собрать состав помощнее, но толкач от товарняка отцеплять не стали - ему оставался час до отправки.

Итак, в кабину тепловоза полез машинист Степаненко. Мы с Евгением с комфортом устроились в сортире прицепленного купейного вагона. Заготовили обрезок трубы, лом и черенок от лопаты, чтобы все это бросить в унитаз. Женька вручную перевел обе стрелки, ведущие на прямой участок и соединяющие пути со следующим большим разъездом.

- Что, выпьем перед полетом? - спросил он, вовсю хл***я самогонку.

Пьяный проводниик в принципе не так опасен, как пьяный машинист, но когда на душу взял алкоголь и машинист, мне стало жутко, и я тоже выпил стакан.

Рафаил Степаненко завел мотор. Состав тронулся так, что заскрежетали проскальзывающие диски. Маневровый тепловоз сумел разогнаться только до семидесяти километров в час, хотя по субъективным ощущениям были все сто сорок.

- Ну... С Богом!!! - перекрестился Евгений, закладывая в дальняк черенок от лопаты и нажимая педаль.

Послышался треск. Проводник согнулся от удара педалью по ноге. Что-то загрохотало под полом и стихло.

- Пронесло, - я отер пот со лба и ждал самого страшного.

- А теперь! - проговорил обрадованный и вошедший в роль великого испытателя Баргин. - Наш смертельно опасный номер! Бросание лома в унитаз поезда на полном ходу!!!

Я вышел из сортира и встал в проеме одного из купе. Женек вложил лом в унитаз, отошел к двери туалета. Теперь вместо того, чтобы нажать на педаль, он ударил по ней обрезком трубы...

Раздался страшный гром, как будто несколько десятков автомашин столкнулись друг с другом на полном ходу. Вагон затрясло, закачало, трещали полы, все гремело и вибрировало. Завизжали тормозные колодки, и состав начал остановку. Мои ноги болели, потому что снизу я получал методичные удары от подпрыгивающего вагона. Баргин все это время забористо матерился, держась за столик в купе.

- Обошлось!!! - закричал я, когда поезд смерти наконец-то остановился.

- Твою мать, могли и под откос пойти! - Женька наконец протрезвел.

- Ну что, естествоиспытатели, живы? - спросил отважный Рафаил Степаненко, влезая в тамбур.

При осмотре туалета, мы обнаружили, что унитаз раскололся, пара крепежных ушек сломалась, остальные выворотило с болтами. Педаль выпала из расщелины и погнутая валялась рядом.

Зато самый главный сюрприз нас ожидал при выходе из вагона. Один колесный диск на задней платформе деформировался, соседнего с ним вообще не было на месте, торчал только повисший ремень генератора.

Несколько бетонных шпал раскрошилось, рельсы по той стороне, где проехало деформированное колесо, напоминали гигантский напильник - все в насечках и выбоинах. Общая сумма ущерба, нанесенного железной дороге, составила миллион рублей. Но разбирательства не состоялось. Мы, все вместе, дружно, замазали шпалы цементным раствором, закрутили покрепче рельсы, аварийный вагон вернули в тупик. Вообще говоря, он уже как минимум десять лет не эксплуатировался, поэтому никому не было дела до его неисправности. Лома, кстати, так и не нашли.
[/SPOILER]


Цитировать — Сообщение №32
29 декабря 2009 года
00
Цитата: maximus
интересно. а тут что помешает? палка сломается :) ?



всенепременно.
ну, накрайняк завернется вокруг вращающего.


Цитировать — Сообщение №33
29 декабря 2009 года
00
Цитата: RVS
всенепременно.
ну, накрайняк завернется вокруг вращающего.



ну а каков процесс?

вот начинаем ее разгонять по кругу. в вакууме. разгоняем плавно - пусть 100 или 1000 лет разгоняется. что произойдет когда скорость станет достаточно близкой к скорости света?


Цитировать — Сообщение №34
29 декабря 2009 года
00
Цитата: maximus
ну а каков процесс?

вот начинаем ее разгонять по кругу. в вакууме. разгоняем плавно - пусть 100 или 1000 лет разгоняется. что произойдет когда скорость станет достаточно близкой к скорости света?



ежели углУбиться внутрь палки, то элементарные частицы у ее внутре просто не могут двигаться в пространстве быстрее скорости света. а так как палка - суть набор атомов, то мы получаем ограничение и на скорость движения всей палки.


а вообще - это уже СТО, в которой никто ничего толком не понимает.


ну а если отвлечься от коней опять таки, то:
1. та же инерция
2. отсутствие абсолютного вакуума
3. центробежные силы

не дадут как следует поупражняться с такой палкой.


Цитировать — Сообщение №35
29 декабря 2009 года
00
Есть мнение, что такая палка под действием своего веса проткнёт земную кору и уйдёт глубоко под землю. А там сгорит в ядре :umnik:

Цитировать — Сообщение №36
29 декабря 2009 года
00
Попытаемся посчитать. Момент вращения будет передаваться вдоль палки с той же скоростью, что и звук (имхо, там и там механическое движение).

Пусть палка из сосны. Скорость звука в сосне вдоль волокон - 3600м/с. Минимальное расстояние от Земли до Луны - 356400000 метров. Т.о. поделив, получаем 99000 секунд, или 27.5 часов.

P.S. А Земля ведь еще вертится :)

Цитировать — Сообщение №37
29 декабря 2009 года
00
ответ очевиден!! бублик и черная дыра!! )))

Цитировать — Сообщение №38
29 декабря 2009 года
00
Цитата: maximus
так быть не должно, чую. что мешает?



Вопрос поставлен чертовски некорректно. Есть отличная книжка, объясняющая множество современных теорий - Хокинг "Краткая история времени", категорически рекомендую.
В лепрообсуждении есть хороший коммент:

Цитата:

...чем радикальнее твоя точка зрения, тем аккуратнее и строже ты должен ее обосновывать, потому что множество явлений, которое должна хорошо описывать такая теория становится невероятно большим. Бесчисленные ну очень смелые, одним махом отвергающие все авторитеты "студенческие" теории всего и вся, разбиваемые в пух и прах парой простейших противоречий, уже набили оскомину.


Цитировать — Сообщение №39
30 декабря 2009 года
00
Есть более реальные примеры парадоксов.

Больше скорости света могут передвигаться нематериальные объекты. Есть так называемый парадокс ножниц. Где при закрытии лезвий точка пересечения этих лезвий перемещается быстрее скокрости света (при мылых углах).

Другой более простой пример - солнечный зайчик. Он может передвигаться по стене так же со скоростью больше скорости света, при достаточно быстром повороте зеркала. Даже на некоторых осцилографах скорость луча больше скорости света.

Цитировать — Сообщение №40
30 декабря 2009 года
00
Цитата: etc…

Другой более простой пример - солнечный зайчик. Он может передвигаться по стене так же со скоростью больше скорости света, при достаточно быстром повороте зеркала. Даже на некоторых осцилографах скорость луча больше скорости света.



правда?


Цитировать — Сообщение №41
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.