Дискуссиориум - запасайтесь жареной кукурузой

я-пас.

Ну наконец-то дошли до нормальной дискуссии :) Но не могу не поехидничать по поводу отсутствия примеров с вашей стороны. Хотя тут так или иначе все упрется в определение убийства - учитывается ли только жесткий уголовно правовой вариант (на чем настаиваю я) или считается и более либеральный подход (ваш вариант с "вдохновлением" и "науськиванием"). Есть ощущение, что дальше констатации этой разницы дело конструктивно явно не пойдет.

Как назло сейчас нет времени ответить детально на критику - надо работать.

Ничего, не горит. тоже надо и работать и соответствующего настроения. :)
Лучше не торопясь, тогда точнее получается. Да и не критика это вовсе - мысли в слух и только.

Я думаю, что жёстко-правовое определение убийства можно пока оставить в стороне.
Это ещё одна тема. Тут встают вопорсы "убийство противника на войне", "казнь в соответсвии с законами в конкретное время и в конкретной стране" и т.п.
А вот что породило саму войну и сами такие законы это как-раз из области "вдохновления" и "наускиванья" и т.д.
Ведь по жёстко-правовому определению скажем казнь Дж.Бруно совершена в соответсвии с законами и убийством не является.

А примеры? примеры будут, когда с определениями определимся. :)

Вадим, извини, что вторгаюсь в вашу дискуссию.
Давно известно, что войны рождают политики. Политику - экономика. Грубый пример: когда племени нечего есть, находится вождь, который поведёт племя грабить соседей...

ПОчему вторгаетесь? это для всех открытая дискуссия.

В таком случае, пожалуйста, разъясни: за что говорим?
О вере, убийствах, или... Не все же видели начало вашей дискуссии.

Ну начало было давно...
я высказал несколько тезисов,
1. что наука и вера в Бога не находятся в антагонизме, а дополняют друг друга
2. что конечная цель науки - познание мира и может достигаться не только есстественными методами, но и духовными
3. Что учёнными можно назвать и Святых - учённых духа


На что Партизанен возразил, что вообще религия - это мракобесие и невежество которое только тем и занимается, что невинных учённых убивает. Если не брать католиков и еретиков, то например Ипатию Александрийскую.
В ответ я сказал, что не на учённых-естественниках, а на руках называющих себя "учёнными" "светлых умах человечества" типа Вольтера и прочих "прогрессистах" отрицаюших Бога крови вообще и верующих в частности, которых я считаю учёнными духа, немеряно и приводил ему список новомученников российских.
В ответ последовал пример 30-ти летней войны...
И Партизанен продолжает настаивать, что "прогрессисты" овечки невинные, а это всё религиозные фанатики их убивали.
Я же утверждаю, что "прогрессивисткие" идеи отрицающие Бога , в конечном итоге приводят к гораздо более кровавым последствиям и вина за эти последствия лежит непосредственно на этих типа "учённых", которые вместо познания мира занимаются идеями переделки человеков и общества, что наукой и не является с моей точки зрения.
Взять хоть вольтериянцев, марксистов в России , нынешних либерастов-глобалистов.

Вот упёрлись на Ипатии и всё других примеров и нет поскольку было задано изначальное ограничение о во-первых Православном понимании Бога.

30-ти летняя война, даже убрав истинные её причины (политику-экономику) выпадает из этого ограничения.

Вот так и топчемся вокруг Ипатии, с постоянными попытками Партизанена уйти в сторону моих личных качеств и способов ведения дискуссии. Ну я ему не даю этой возможности и не реагирую на барахтанья.

Также я пытаюсь ему объяснить, что тут ещё дело в базовых аксиомах и чтобы даже не признать мою правоту, но просто попытаться взглянуть на изложенное с моих позиций ему нужно сменить базовые аксиомы своего мировоззрения, что он к сожалению сделать не в состоянии.

Вот об этом..

1. Зависит от того, кто учёный, и кто куратор - "наместник" Бога. Есть примеры в Европе и Азии, когда правители(с помощью, или под влиянием церкви) как помогали, так и подвергали гонениям учёных. Яркий пример - Ибн Синна, Ипатия...

2. Зависит от методов и целей. Например, "Евгеника", а следом и в немецких немецких концлагерях тоже занимались "познанием", пытаясь создать СУПЕРЧЕЛОВЕКА, заменив собой Бога. Или: "не стоит ждать милостей от природы..."

3. Поддерживаю. Тем более, что(особенно в средние века) наукой в основном занимались священники(монахи и им подобные).

4. Мракобесы и фанатики были, есть и будут.... Как миряне(в СССР - воинствующие атеисты 20х), так и священники(Святая иквизиция).
К стати, Екатерина, будучи другом Вольтера, закрыла в России БОЛЬШЕ церквей и монастырей, чем закрыли за годы Советской власти.

5. "Я же утверждаю, что "прогрессивисткие" идеи отрицающие Бога , в конечном итоге приводят к гораздо более кровавым последствиям..."
Заметь, что основное оружие массового поражения было изобретено и создано в: США, где каждый может официально объявить себя Богом(наследие Доброй, Старой Англии) и в атеистическом СССР

6. "Сменить базовые аксиомы..." А кому это легко?! Полагаю, любому из нас это сделать или очень трудно, или невозможно. Всё зависит от воспитания(мировоззрения, если хочешь) и от аксиомы.

[COLOR=indigo]Упоминания событий вековой давности в ваших рассуждениях, на мой взгляд, излишни. [/COLOR]
[COLOR=indigo]Достаточно взглянуть на реальность, 99% учёных сегодня – атеисты. [/COLOR]

[COLOR=indigo]Наука сделала свой выбор, духовные надстройки науке оказались не нужны, видимо были вредны, видимо все-таки мешали, а не помогали. [/COLOR]

[COLOR=indigo]История уже расставила всё на свои места, на этом фоне, ваши тезисы утрачивают остроту, т.к. оторваны от реалии. [/COLOR]

[COLOR=indigo]И поправочка:[/COLOR]
[COLOR=indigo][COLOR=black]

[/COLOR]
Религия – это идеология, созданная для управления мракобесами и невежами, которые слепо готовы на всё, даже на уничтожение науки полностью.

[/COLOR]

Смеялся. расскажите ещё про наступивший конец истории что-ли.


Атеизм вообще-то не более чем одна из религий со своими базовыми аксиомами и теми же целями.
Причём приходим к тому же тезису - мракобесы-атеисты уничтожили гораздо больше народу "чисто из идеологии".
Так что ничего не поделаешь - атеизм ещё и очень кровавая религия.
Первый вывод следующий из атеизма - "если нет Бога, значит всё можно" на самом деле самый удобный для невежества и мракобесов.

Тут на мой взгляд дело не в "учённый-неучённый", а в проповедуемых идеях-мирровозрении той и другой стороны.

На счёт Ибн-Сины не скажу ибо не помню его историю - вроде эксцессы на память не приходят, а вот с Улугбеком было это точно - первый меридиан однако развалили в Самарканде.

1. Я это и имел в виду - кто ЛИЧНОСТЬ. Его мировоззрение откладывает, зачастую, неизгладимый отпечаток на историю.
2. Улугбек - ДА! Пока один правитель охранял его жизнь и деяния, фанатики, подстрекаемые духовенством и другим правителем, убили его...
3. Описание жизни Авиценны:
http://www.abu-ali.ru/

Про атеизм и учёных:
1."Союз воинствующих безбожников" был создан в 1921г параллельно с "Комиссией по вопросу закрытия церквей".В это время принято решение "применять к попам высшую меру наказания".
Каждый русский священник был объявлен опасным государственным преступником. Во исполнение этого решения только в начале 20-х годов смертной казни подверглись 10 тыс. священнослужителей. Всего же в период правления еврейского интернационала в 20-30-е годы было убито 200 тыс. служителей Русской Церкви. Еще полмиллиона прошли через тюрьмы и ссылки...
...Пусть Русский народ молится электричеству, издевательски заявлял Ленин. "Электричество, - говорил он - заменит крестьянину Бога. Пусть крестьянин молится электричеству; он будет больше чувствовать силу центральной власти - вместо нЕба"
...<Мы, - вторил ему Н. Бухарин - ободрали церковь, как липку, и на ее "святые ценности" ведем свою мировую пропаганду, не дав из них ни шиша голодающим; при ГПУ мы воздвигли свою "церковь" при помощи православных попов, и уж доподлинно врата ада не одолеют ее; мы заменили требуху филаретовского катехизиса любезной моему сердцу "азбукой коммунизма", закон Божий - политграмотой, посрывали с детей крестики да ладанки, вместо икон повесили "вождей" и постараемся для Пахома и "низов" открыть мощи Ильича под коммунистическим союзом... Дурацкая страна!>
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/P/Platon/XXvek_1/XXvek_185.html

Вот и получилось, что одну религию разрушили, создав другую: в начале - Бог Ленин, потом - Боги Ленин и Сталин, после смерти Сталина уже наблюдается ТРОИЦА - Маркс, Энгельс, Ленин...


2.Назови, пожалуйста, несколько весомых имён учёных(не выросших в СССР) - атеистов. Дарвина, только, не надо.

А вот ещё для размышления:

Воинствующие безбожники XXI столетия
Летом 2007 года ажиотаж в среде как ученых, так и деятелей Церкви вызвало письмо десяти академиков Владимиру Путину. Академики призвали не допустить клерикализации нашей страны, оградить сферу образования и науки от влияния Церкви, и в частности не позволить ввести предмет «Основы православной культуры» в программу средней школы, а специальность «теология» — в список научных дисциплин, утвержденных ВАКом для защиты диссертаций.

Удивительным в письме было объявление «материалистического мировоззрения» единственно приемлемым для каждого уважающего себя ученого, а также утверждение атеизма или, по крайней мере, агностицизма как непререкаемой в научной среде нормы.

Со ссылкой на лауреата Нобелевской премии Вейнберга эти ученые утверждали, что большинство их коллег вообще не думают ни о Боге, ни и религии, что, вероятно, свидетельствует не столько об ограниченности их специализации, сколько о равнодушии к «мифам», интересным лишь их «необразованным» соотечественникам.

Но данный документ явился лишь слабым отзвуком той бури, которая пронеслась в конце 2006 года на Западе, когда на прилавках книжных магазинов появилось сразу несколько бестселлеров о «вреде религии для общества».

Впрочем, среди наиболее выдающихся интеллектуалов Запада религия сейчас не в моде, но уж совсем не в моде — воинственное ее отрицание. В эпоху постмодернизма, то есть в период торжества религиозной и в целом идеологической терпимости, бросаться с опровержением бытия Божия, равно как и с доказательством Его существования означает нарушать неписаные общественные устои и приличия. Толерантность ведь предписана не только верующим, но и противникам веры.
И вот в этой атмосфере тотального примирения со всеми примирившимися как гром среди ясного н*** прозвучал как будто по специальному заказу одновременный выход в свет в Америке и Британии сразу нескольких крайне враждебных религии в целом и христианству в частности книг известнейших в англосаксонском мире авторов: британского биолога и популяризатора науки Ричарда Докинса, и американского писателя Сэма Харриса «Письмо к христианской нации» которого совпадает с концепцией Докинса в главном — в представлении, что религия есть опасный социальный феномен, угрожающий устоям общества. Отличие Харриса от Докинса в том, что первый предпочитает говорить в особенности об исламской религии. По мнению Харриса, дело даже не в том, что мусульманство является худшим из всех вероисповеданий, а в том, что оно как раз является концентрированным выражением религиозности как таковой, с догматизмом, фанатизмом и так далее.

Именно поэтому, с точки зрения Харриса, войну США с террором следовало бы переосмыслить как войну секуляризма с религией.

Человек, который с размахом популяризовал тему веры и неверия, занимает в общественной жизни Америки настолько особое, настолько специфическое место - Кристофер Эрик Хитченс.
Следует сказать, что с чисто философской стороны бестселлер Хитченса не обладает абсолютно никакими достоинствами. В ней нет абсолютно ничего того, о чем бы не писали безбожники прошлого — от Вольтера до Емельяна Ярославского.

Хитченс слово в слово повторяет все хрестоматийные обвинения против религии, повергая особенным нападкам традицию авраамического монотеизма и Ветхий Завет с его «нелепыми» религиозными мифами и предписаниями.

Особенно почему-то вызывает его негодование запрещение евреям есть свинину и требование мужчинам покрывать голову кипой. Среди христианских догматов его в наибольшей степени раздражает история о рождении младенца Иисуса от девственницы. Что касается ислама, то в изображении Хитченса эта религия предстает как плагиат из еврейских и христианских источников.

Естественно, важное место в критике Хитченса занимают разного рода сексуальные табу, которые религия налагает на верующих. Впрочем, и в этом автор удивительно не оригинален.

Единственная новация автора, на которой следует задержать внимание, состоит в том, что предметом его осуждения оказывается часто даже не столько вера и религия, настаивающие на реальности того, что не существует, сколько верующие люди, в особенности те из них, кого нам навязывают в качестве образцов морального поведения.

Разоблачая всех этих верующих миротворцев — от далай-ламы до матери Терезы — Хитченс неустанно продвигает свою мысль о том, что верующий обладает рядом скрытых пороков, от которых свободен атеист. И поэтому от веры общество следует оградить как от заразной болезни.


Кому выгодно избавление от веры?

Похоже, сильные мира сего, которые когда-то на полную катушку поддержали религию как инструмент в борьбе с атеистическим коммунизмом, вступив даже в кратковременный союз с исламским фундаментализмом в войне с марксизмом, теперь пытаются вновь несколько реанимировать воинствующее безбожие.

Думаю, у них есть несколько мотивов. Назову два, которые, впрочем, лежат на виду и которые, в общем, не скрывает и автор новоиспеченного бестселлера.

Во-первых, Западу необходимо хоть каким-то способом в самые короткие сроки несколько снизить демографический рост исламского мира. А это значит — разрушить традиционный семейный уклад мусульманской семьи. То есть сделать то, что принято называть красивым словом — «освободить женщину»...

Во-вторых, не все табу, которые религия налагает на политику и общество, устранены на самом Западе. Существует религиозно мотивированный запрет на евгенику (учение о наследственном здоровье человека и путях улучшения его наследственных свойств), на планирование генного кода еще не зачатого младенца, на ликвидацию наследственных болезней посредством предварительной генной рекомбинации.

http://www.apn.ru/opinions/article17843.htm

Ещё добавлю просьбу: вспомни, что случилось с Россией, когда распался СССР, а у народа разрушили веру ВООБЩЕ во всё. Она превратилось в извращённое подобие Дикого Запада. И это время до сих пор довлеет над нами своим негативом....

[COLOR=indigo]История уже расставила на свои места всё связанное с «Тема #1: Наука vs. Вера»….[/COLOR]

[COLOR=indigo]А вот про атеизм как религию это уже «Тема #2: Атеизм vs. Вера»….[/COLOR]
[COLOR=#4b0082][/COLOR]
[COLOR=#4b0082]Вы не могли бы поподробнее. [/COLOR]
[COLOR=#4b0082]Ведь атеизм – это отсутствие религии. [/COLOR]

[COLOR=indigo][/COLOR]
[COLOR=indigo]Провидите пожалуйста пример кровавости атеизма (коммунисты атеистами не являются :no:, коммунизм –мощная религия со своей идеологией и своими богами).[/COLOR]

ответ Сергею. извинит много времени нету поэтому пока коротенько
Тема #1.
---------
1. Ваше утверждение о 99% учённых-атеистах мягко говоря неверно. А точнее высосано из пальца. Эти данные могли быть верны для СССР, да и то официально, но никак не для всего мира тем более сейчас или до прошлого столетия. Более того можно с уверенностью сказать, что большинство самых выдающихся учённых-естествоиспытателей человечества не были атеистами. Прочих вольтеров я за учённых в принципе не считаю. :)

2. Утверждение о том что история всё расставила на свои места - даже рассматривать не хочется.
Это не более чем текущее положение дел (даже скорее уже прошлое (20-го века). Что будет впереди во-первых не известно, во-вторых явно идёт изменение. Утверждение что "история уже расставила" - вызаывает не более чем улыбку.
Из раза в раз господствующая теория объявляла себя аксиомой и говорила о том, что наконец все ответы найдены и всё расставлено по своим местам. Надеюсь я понятно изложил.

Тема #2.
---------
Давайте не будем применять двойные стандарты пытаясь убрать коммунистов из атеистов. Идеология есть у всех. Это не связано с теизмом/атеизмом.

Атеизм - это отрицание существования Бога(богов). Или по-другому вера в то что Бога(богов) не существует.
Псокольку вопрос лежит в духовной плоскости доказательства существования/отсутствия Бога(богов) могут быть только духовные.
Материально нельзя доказать существование Бога(богов).

Так что атеизм равен теизму. Это вера.

Коммунисты являются атеистами и именно они сделали из атеизма не просто веру, но уже религию даже с ритуалами.
Но дело не только в коммунистах - это крайнее проявление атеизма и его последствий. Собственно коммунисты - это одна из ветвей либерализма-демократии, как-бы сейчас они не открещивались друг от друга. Разница у них в методах построения "светлого будущего", ну и от части в чертах этого самого "светлого будущего".
Дело во всех антропоцентристских религиях/идеологиях, будь то хоть коммунисты/атеисты, хоть либералы/протестанты.
Сама антропоцентристская модель, которая "Бога в шею" ((с) Тальков) или просто "по-хорошему" на задворки "Армии Спасения" разрушительна, потому что наиболее привлекательна для невежества и легко оправдывает его.

мдя...сложная для понимания тема...подожду пока дискуссия упростицца...

стартеру-паминусу.и на том закончим тему.
ибо что может сообщить миру тот,кто ниасилил даже громатегу?

[COLOR=indigo]Ну, если вы настаиваете, допустим, что атеизм тоже религия, атеизм - опускаем.[/COLOR]
[COLOR=indigo]
Вводим уточнения в высказанное мной :

«Тема #3: Свободная от любых идеологий личность vs. Вера»…

99% учёных сегодня – "свободные от любых идеологий личности" (все учёные которые мне известны - такие). Повторяю – сегодня!... не надо вспоминать Коперника.
Провидите, пожалуйста, пример кровавости «свободных от любых идеологий личностей».

Не стоит путать отсутствие веры с отсутствием духовности. "Свободная от любых идеологий личность" вполне может обладать великолепным набором общечеловеческих ценностей и жизненных принципов.


"Свободная от любых идеологий личность" не находится под влиянием пасторов-пастухов, и не дрожит перед высшими силами или страшным судом. Силы разум такой личности свободны для духовного обогащения и продвижения прогресса.


Вера (религия, идеология) может существовать лишь в покорном ей сознании. :umnik:
Личности с повышенным уровнем покорности составляют костяк агрессивных мракобесов, невежество которых, вера всегда прикрывает мнимой заботой о духовности.

Просматривая мировые новости, осознаешь, что агрессивных мракобесов на столько много, что если бы на земле была бы только одна вера, а не несколько как сейчас, "свободные от любых идеологий личности" быстро были бы истреблены этой верой физически.

[/COLOR]

я пропустил чуток, мне штрафную и я с вами

Тема #3.
Ну мне эта тема не интересна, потому что изначальная постановка неверна, на мой взгляд.
Вы сразу навязываете свою систему определений и базовых аксиом.
Более того пытаетесь опять как с коммунистами незаметно вставить свою систему определений.

Поясняю: следующее ваше утверждение ложно потому что противоречит само себе:
""Свободная от любых идеологий личность" вполне может обладать великолепным набором общечеловеческих ценностей и жизненных принципов."

Противоречие выделено, поскольку вносится субъективное понятие "общечеловеческие ценности и жизненные принципы", что и есть одна из идеологий. Короче "подстава обыкновенная".
Что есть "общечеловечские ценности" кто их определил и почему они аксиома?
И аксиома-ли они для всех? для меня например - не все из них аксиома. Они конечно частично в себя набрали и из тех что для меня аксиомы, но также и втянули другие, которые я аксиомами не признаю а даже совсем наоборот. Ну а где-то процентов на 80 человечество вообще их не признаёт. Опять как с 99% учённых...

Более того, произведя подставу вы немедленно переходите к обвинениям и оргвыводам о том что "было-бы если-бы была только вера", переводите стрелки сразу на веру и ставите знак равенства между верой и невежеством.
Впрочем обычный приём "общечеловеков", я не удивляюсь - и поэтому:

Кому интересно обсуждать на этом уровне пожалуйста обсуждайте тему #3, но без меня.
"Свободная от любых идеологий личность" не существует в природе - само по себе это понятие - маскирующая подстава.

"Свободная от любых идеологий личность" не существует в природе - само по себе это понятие - маскирующая подстава...
в точку...только что считать личностью ? и что считать не личностью ? :D

и вообще - вы все мне только снитесь.

Скажем у меня есть ответ на этот вопрос - не знаю как у атеистов и общечеловеков. :)

Уже было: "мир существует постольку поскольку существую я". :)

я не претендую на первооткрывательство. я претендую на истину. :)

значит отсюда следует вывод, что у каждова есть свое мнение...а раз есть мнение значит это уже личность...независимо от того, о чем оно думает...

значит личность - ето то, что хотя бы думает и имеет свое мнение...независимо от моральных качеств и общепринятого мнения...

отсюда получаем 6.5 млрд. мнений...и каждое имеет право на жизнь...потомучта еще никто не вернулся и не подтвердил чо как на самом деле...кроме сказок двухтысячелетней давности...которые придумали люди...которые говорили что ето им сказал бог...

получаем замкнутый цикл...личность рождается и рождает мнение...мнение начинает гулять по личностям...и становицца иногда идеологией...личность умирает...мнение остаецца...и это мнение возможно подхватывают вновь рождаемые личности...

отсюда получаем крайние вещи например в вере...атеизм и наоборот набожность...и отсюда следует вывод, что оба эти мнения имеют право на жизнь...потомучта мнения чаще всего личности высказывают только на основе своего опыта или мнений других личностей которые близки по духу ентой личности...

грубо говоря чаще всего атеист начинает верить в бога только в момент близкой смерти...а набожный человег может разувериццо в боге и стать атеистом в момент када жизнь ево ставит раком канкретно...

и получаем опять много букав и замкнутый круг мнений и личностей... :D

[COLOR=indigo]Все мои реплики в данной теме являются гипотезами очевидца, а не утверждениями специалиста. [/COLOR]

[COLOR=indigo]Порождать аксиомы и устраивать подставы в данной области, знаний и образования мне не хватит [/COLOR][COLOR=indigo]:no:. [/COLOR]
[COLOR=indigo]Просто хотелось узнать мнения, людей развёрнуто рассуждающих на тему веры.[/COLOR]

[COLOR=indigo]Кстати вопрос возникновения веры для конкретной личности является ключевым в выживаемости всех идеологий. [/COLOR]
[COLOR=indigo]Предположу, что подавляющее большинство личностям вера прививается в детстве от старших. Поэтому большинство верующих сделали свой выбор неосознанно. [/COLOR]

[COLOR=indigo]То есть в начале жизненного пути верующего заложено неприятнее логики в отношении веры. Для такой личности вера является аксиомой, способность анализировать, и уж тем более опровергать свою веру – близка к нулевой.[/COLOR]

[COLOR=indigo]Таким образом, веры разрастаются по принципу пирамиды, отталкиваясь от предыдущих поколений поглощая последующие не оставляя им выбора.[/COLOR]

[COLOR=indigo]P.S. Все мои реплики в данной теме предположениями, а не утверждениями.[/COLOR]

В развёрнутом смысле согласен. Где-то так и обстоит дело.
За исключением конкретных нюансов, которые на самом деле меняют всё реальную (а не умозрительную) картину.
--
"значит личность - ето то, что хотя бы думает и имеет свое мнение...независимо от моральных качеств и общепринятого мнения..."

В узком смысле который могут принять приверженцы всех идеологий - да. Дальше уже начинается разница в определениях.
--
"отсюда получаем 6.5 млрд. мнений...и каждое имеет право на жизнь..."

- тут я-бы сказал не "получаем", а "можем получить". в этом нюанс разницы. На самом деле "получаем" гораздо меньше мнений.
--
"потомучта еще никто не вернулся и не подтвердил чо как на самом деле...кроме сказок двухтысячелетней давности...которые придумали люди...которые говорили что ето им сказал бог..."

это уже вопрос вашей(или моей) веры. Есть люди вернувшиеся и не только 2000 лет назад. И вопрос тут верим-ли мы их рассказам или не верим.
--
"получаем замкнутый цикл...личность рождается и рождает мнение..."

и тут есть нюанс - мнение не рождается на пустом месте. Мнение не рождается, а формируется. В результате имеется не 6.5 млрд. мнений, а гораздо меньше.
Далее - набор факторов формирующих мнение не столь велик и именно они являются базовыми аксиомами на ктороых мнение личности и формируется. всё упирается в "базовые аксиомы" или можно их так же назвать идеологией.
--
"отсюда получаем крайние вещи например в вере...атеизм и наоборот набожность...и отсюда следует вывод, что оба эти мнения имеют право на жизнь..."

Мнения в любом случае имеют право на жизнь, точнее оно (право) им даже не нужно. Они живут потому что они родились/сформировались и всё.
--
"грубо говоря чаще всего атеист начинает верить в бога только в момент близкой смерти...а набожный человег может разувериццо в боге и стать атеистом в момент када жизнь ево ставит раком канкретно..."

Совершенно согласен, так оно и бывает и очень часто.

согласен с Сергеем...именно так...абсолютно все религиозные учения - это книги древних + описанные тогда чудеса + ощущение внутреннего и внешнего мира после изучения всего ентова = вера

т.е. личность пытаясь хоть как то понять смысл жизни и т.д. выбирает на свой вкус любые учения исходя из знаний, менталитета, опыта и т.д...

и часто так бывает, что не успокаивается и пытается в свою веру перетянуть кучу народу...

вот простой пример...имеем православного человека, который реально верит именно в православие...

далее берем и делаем так чтобы он родился например в арабских эмиратах....и получаем что он точно так же верит в мусульманство....а на востоке - в буддизм...

т.е. изначально конкретно для него выбор ограничен местом рождения...а так же массовостью именно в этом месте планеты одной определенной веры...

например у нас большинство - православие...в европе был раньше каталицизм...на востоке буддизм...и у арабов мусульманство...

а вы кстати еще заметили как единоверие (Иисус, Будда, Аллах) появились примерно в одно и то же время...их схожесть...и как каждая религия подходит под менталитет той или иной нации...думаю енто не случайно...и не случайно, что именно эти религии стали главными...ибо правителям наа было народом как то манипулировать...а религия - енто идеальное решение...людей уже не заставляют чтото делать или терпеть...а человек сам верит в это...проста красотаааа....

в итоге получаем скорее искусственность вер...их выгодность для правителей...и самое главное, что все веры СОЗДАНЫ ЛЮДЬМИ...проста парадокс...и чем старее сказка, тем она красивее...

теперь если сунуцца в основу каждой веры...возьмем например христианство, буддизм и мусульманство...

в основе каждой - любовь к ближнему...взаимопомощь...принятие бога...и т.д...

т.е. в принципе ничего плохово...кроме каких то направлений экстремиских и сектанских и т.д...

и никого не заставляют...у каждова есть выбор верить в то или иное или вообще не верить...

например атеист это тот кто отрицает вообще существование бога...и верит только в материю...

атеист умирает и его тело (материя) проста растворяеццо в окружающем материальном мире...и всё...остаецца память о нем (информация) и больше нахрен ничего...

я не уверен что атеист умирает смело как герой...проста представьте...последние 5 мин жизни...он чуствует что ему пистец...причем полный и необратимый и такой с которым он никада не сталкивался...

как по вашему все ли атеисты смело смотря смерти в глаза готовы проста исчезнуть ? я например не верю им...

возьмем науку....разьве все современные открытия не доказывают, что мир и все мы были созданы искусственно (ДНК, РНК, физика, химия)...а если созданы значит их кто-то создал...и причем создал настолько красиво...

кароче куда не глянь - везде засада...особенно мне нравиццо стадный инстинкт...ето када одному писец на всё смареть...поентому наа пристроиццо к какойнить конфессии и жить например в монастыре...среди своих собратьев... :D

знаете что самое стремное в жизни для человека ?
даже не смерть...а ОДИНОЧЕСТВО...

например берем человека...любово...и помещаем его например в комнату или пещеру....где нет света...звука...даем ему еды...все молча...и ждем хотя бы 1 год....

т.е. минимум тактильных, визуальных, слуховых ощущений...

как вы думаете что с ним будет через 1 год ? :D

и еще...кем бы был каждый из вас, родись он маугли...в лесу...среди обизьян...проста представьте...вот ВЫ - дитя цивилизации...а вот ВЫ - дитя дикой природы...не языка привычного....не хода мыслей...не научных знаний...одно и то же тело...а как могло по разному все получицца... :D

Конечно всё, что мы все говорим является гипотезами.
Вопрос в доказательстве/опровежении этих гипотез. Как известно для доказательства гипотезы нужны аксиомы. Иначе что там было про "сферического коня"?
[COLOR=indigo]Порождать аксиомы и устраивать подставы в данной области, знаний и образования мне не хватит [/COLOR]
Образование тут ни причём. :) Я и не говорил, что это вы породили аксиомы, на которых строите ваши доказательства.
Они порождены не вами (и не мной порождены мои аксиомы).
Я только показал, что гипотеза о "свободной от идеологии личности с общечеловечесткими ценностями" базируется на аксиоме имеющей очевидное противоречие.
[COLOR=indigo]:no:. [/COLOR]
[COLOR=indigo]Просто хотелось узнать мнения, людей развёрнуто рассуждающих на тему веры.[/COLOR]

Вот и пытаемся эти мнения сформулировать... что далеко не просто.

[COLOR=indigo]Предположу, что подавляющее большинство личностям вера прививается в детстве от старших. Поэтому большинство верующих сделали свой выбор неосознанно. [/COLOR]
Это совершенно частный случай в конкретном периоде истории. довольно коротком.
В другие времена было по другому. Например времена первых христиан, первых мусульман, первых иудеев, первых коммунистов, первых буддистов и т.д. по всем идеологиям.
[COLOR=indigo]То есть в начале жизненного пути верующего заложено неприятнее логики в отношении веры. Для такой личности вера является аксиомой, способность анализировать, и уж тем более опровергать свою веру – близка к нулевой.[/COLOR]

И здесь у меня другое мнение - логика в отношении веры, верующим (хоть атеистом, хоть клерикалом) принимается совершенно легко. Потому что эта логика базируется на соответсвующих вере аксиомах. Вот другие аксиомы и соответственно другая логика - да не принимаются. Это очень трудно и в большинстве случаев опасно. (Имею в виду любую идеологическую систему аксиом).

[COLOR=indigo]Таким образом, веры разрастаются по принципу пирамиды, отталкиваясь от предыдущих поколений поглощая последующие не оставляя им выбора.[/COLOR]
Вывод на мой взгляд не верен, потому что базируется на очень частном случае (см. выше)

"а вы кстати еще заметили как единоверие (Иисус, Будда, Аллах) появились примерно в одно и то же время...их схожесть...и как каждая религия подходит под менталитет той или иной нации...думаю енто не случайно...и не случайно, что именно эти религии стали главными...ибо правителям наа было народом как то манипулировать...а религия - енто идеальное решение...людей уже не заставляют чтото делать или терпеть...а человек сам верит в это...проста красотаааа...."

А вот тут позвольте не согласиться.
Здесь идёт неверная трактовка фактов. Христианство было очень невыгодно правителям и уничтожалось ими на протяжении порядка 400 лет. Это на минуточку 10 - 16 поколений. И тем не менее оно разрасталось вопреки правителям.
Историю мусульманства и буддизма - я недостаточно знаю, но мусульманство вроде более-менее ещё подходит под это определение, да и то наверное с натяжкой.

Что-бы сунуться в основы надо их знать. :)

"в основе каждой - любовь к ближнему...взаимопомощь...принятие бога...и т.д..."

Не так - любовь к ближнему - это только в христианстве и отнюдь не в мусульманстве. Там любовь к единоверцу. Очень большая разница. Про буддизм не скажу, но сдаётся мне там нет "взаимопомощи", как-то там вроде про карму... Но не специалист.

Вадим...кстати тезка...я проста стараюсь отцепить мысль от конкретики...ньюансы понятны...и мысли ваши понятны...

мы обсуждаем глобальные вопросы веры во всех исторических эпохах всего человечества...

это слишком большие объемы информации и слишком долго мона обсуждать...и спорить...

но давайте начнем с вершины пирамиды...с главного кирпичика, на основе которого получилась целая история человечества и т.д...

со своего Я...со своей личности...со своей внутренней вселенной, у которой есть схожие черты с другими личностями, но по сути она индивидуальна...т.е. точной копии например вашего Я в мире больше нету...и возможно НЕБЫЛО...

вопрос...а как Вы считаете, можно ли отключить свое Я и свою личность нафиг вообще...т.е. остановить например ето постоянное бубубубу в своем мозгу...свои мысли...ощущение себя как конкретного себя...забыть всё, чему учили, забыть язык, окружающий мир...и ощутить пустоту и бесконечность ?

стать просто наблюдателем, не думающем ниочем...и даже не думающем о том что он ниочем не думает...т.е. просто стать пустотой...не камнем не деровом, а просто НИЧЕМ...

вот такой простой вопрос... :D

[COLOR=indigo]То есть вы утверждаете, что в наши дни, все верующие не берут своих детей в свои храмы с грудного возраста и не вовлекают в регулярные религиозные обряды. Мы обсуждаем одну и туже планету?...:yogi:[/COLOR]

Простите где я такое утверждал?
я сказал, что это верно для конкретного исторического периода и у каждой конкретной страны(народа) этот период приходится на разное время. И делать отсюда вывод, что это причина вообще разрастания религии/идеологии не верно.
Религии/идеологии на всём протяжении истории разрастались не только так и на начальных периодах каждой из них даже совсем не так.

согласен, тогда если мы берём какой-то конкретный период, то и рассматривать его надо конкретно и не переносить скжем современное положение на другой период.
Так получилось и с "родители/окружение/страна определяют идеологию/религию". Сейчас это так в 1-м веке было не так для христианства, в 6-м было не так для мусульманства, с 1917-го было не так для коммунизма/атеизма.

Так же получилось и с "религия/идеология выгодна правителям" - так не было с христианством до 4-го века, так не было с коммунизмом/атеизмом до 1917-го...

А почему-бы и нет? :)

На мой взгляд и ответ прост - нет, нельзя.
Если "ощутить пустоту и бесконечность" - то уже противопоставить себя этой пустоте - безконечности, иначе не ощутишь.

вот...именно такова ответа я и ждал...
на востоке люди думают по другому слегка...чем у нас...

тогда еще вопрос...что такое медитация (например в японском дзэне) и чем она отличается от принципа молитвы в трех основных религиях ?

Отвечу честно - не знаю, потому что плотно не интересовался. Может это просто самообман? :)
Но того, что знаю мне достаточно, чтобы сделать вывод для себя:
Это модное последнее время увлечение "востоком" слишком его мистфицирует и идеализирует.
Что-то такое "далёкое!", "загадочное!" и от того привлекательное...
Я родился ближе к востоку, поэтому мне как-то "не загадочно". Думают по другому и молодцы, на здоровье. :)

Для себя я нашёл гораздо больше глубины в Православии - несравнимо больше. Именно глубины а не мутности. :)

З.Ы. Ну а что такое "принципы молитвы в трёх основных религиях" я вообще не понимаю. Они не то что между религиями разные, они у каждого человека разные. Кто-то может в дзен впадать и в Православном храме... кстати если я правильно понимаю - это и есть значения слова "кликуша". :)

значит в итоге получаем что...

чтобы дискутировать на такие глобальные темы как вера необходимо как минимум знать тонкости всех религий...а как максимум самому участвовать в процессе и знать о чем речь...а иначе ето не дискуссия, а высказывание личного опыта в конкретной религии...в итоге каждый будет стоять на своем...

я проста хотел разделить как минимум на два направления...
1. общепринятые религии, удобные для понимания людям, кто привык думать логически...т.е. грубо говоря древние сказки с обрядами, церквями (мечетями), иконами, святыми...т.е. расчитанные на массовость...но при этом влияющие на внутренний мир и т.д...
2. ипанутые вещи типа японского дзена...где упор идет на внутренний мир человека...идет в такую глубину...и доходит до того уровня...где кончаются слова и мысли...и где пропадает даже логика...и это не самообман...енто намного хитрееи сложнее, чем первый вариант религий...

в общем думаю смысла нет развивать тему дальше... :D

Действительно нет, потому что собственно цели и не стояло обсуждать разные веры и какая лучшее...
К чему вы собственно продвинулись внеся вопрос про дзен. Это действительно другая тема.
Вот видите вы знаете про дзен, но повторяете ошибочные стереотипы о "трех основных религиях", я наоборот про дзен не знаю.

Но вот вопросы вера/безверие, духовность/бездуховность, знание/невежество атеизм/теизм и что это всё такое - вполне можно обсуждать без развития вопросов разницы самих конкретных верований.

Меня например больше интересует разница в установочных аксиомах

Скажем первая аксиома - наличие/отсутствие сверх-естественного, невидимого над-мира или над-сил.

Ну а мнение всегда у каждого своё имеется - и это хорошо. :)