Осторожно, ПРИВИВКИ!

07 ноября 2008 года
00
Здравия всем!

Открываю новую тему. Думаю что этот вопрос волнует многих и поэтому начинаю её с закона о прививках и форм отказа от оных. Здесь публикуются только достоверные данные из различных источников, разных авторов. Вобщем, подборка по теме.

ВНИМАЙТЕ, ЭТО в ВАШИХ интересах!

Федеральный закон от 17 сентября 1998 г. N 157-ФЗ
"Об иммунопрофилактике инфекционных болезней"
(с изменениями от 7 августа 2000 г.)

Принят Государственной Думой 17 июля 1998 года
Одобрен Советом Федерации 4 сентября 1998 года

Глава I. Общие положения (ст.ст. 1-3)
Глава II. Государственная политика в области (ст.ст. 4-5)
иммунопрофилактики. Права и
обязанности граждан при осуществлении
иммунопрофилактики
Глава III. Финансирование иммунопрофилактики (ст.ст. 6-7)
Глава IV. Организационные основы деятельности в (ст.ст. 8-17)
области иммунопрофилактики
Глава V. Социальная защита граждан при (ст.ст. 18-21)
возникновении поствакцинальных
осложнений
Глава VI. Заключительные положения (ст. 22)


Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые основы государственной политики в области иммунопрофилактики инфекционных болезней, осуществляемой в целях охраны здоровья и обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения Российской Федерации.

Глава I. Общие положения

Статья 1. Основные понятия
В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
иммунопрофилактика инфекционных болезней (далее - иммунопрофилактика) - система мероприятий, осуществляемых в целях предупреждения, ограничения распространения и ликвидации инфекционных болезней путем проведения профилактических прививок;
профилактические прививки - введение в организм человека медицинских иммунобиологических препаратов для создания специфической невосприимчивости к инфекционным болезням;
медицинские иммунобиологические препараты - вакцины, анатоксины, иммуноглобулины и прочие лекарственные средства, предназначенные для создания специфической невосприимчивости к инфекционным болезням;
национальный календарь профилактических прививок - нормативный правовой акт, устанавливающий сроки и порядок проведения гражданам профилактических прививок;
поствакцинальные осложнения, вызванные профилактическими прививками, включенными в национальный календарь профилактических прививок, и профилактическими прививками по эпидемическим показаниям (далее - поствакцинальные осложнения), - тяжелые и (или) стойкие нарушения состояния здоровья вследствие профилактических прививок;
сертификат профилактических прививок - документ, в котором регистрируются профилактические прививки гражданина.

Статья 2. Законодательство Российской Федерации в области иммунопрофилактики
1. Законодательство Российской Федерации в области иммунопрофилактики состоит из настоящего Федерального закона, других федеральных законов и принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации, а также законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации.
2. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные настоящим Федеральным законом, применяются правила международного договора.

Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Действие настоящего Федерального закона распространяется на граждан и юридических лиц.
2. Иностранные граждане и лица без гражданства, постоянно или временно проживающие на территории Российской Федерации, пользуются правами и несут обязанности, которые установлены настоящим Федеральным законом.

Глава II. Государственная политика в области иммунопрофилактики.
Права и обязанности граждан при осуществлении иммунопрофилактики

Статья 4. Государственная политика в области иммунопрофилактики
1. Государственная политика в области иммунопрофилактики направлена на предупреждение, ограничение распространения и ликвидацию инфекционных болезней.
2. В области иммунопрофилактики государство гарантирует:
доступность для граждан профилактических прививок;
бесплатное проведение профилактических прививок, включенных в национальный календарь профилактических прививок, и профилактических прививок по эпидемическим показаниям в организациях государственной и муниципальной систем здравоохранения;
социальную защиту граждан при возникновении поствакцинальных осложнений;
разработку и реализацию федеральных целевых программ и региональных программ;
использование для осуществления иммунопрофилактики эффективных медицинских иммунобиологических препаратов;
государственный контроль качества, эффективности и безопасности медицинских иммунобиологических препаратов;
поддержку научных исследований в области разработки новых медицинских иммунобиологических препаратов;
обеспечение современного уровня производства медицинских иммунобиологических препаратов;
государственную поддержку отечественных производителей медицинских иммунобиологических препаратов;
включение в государственные образовательные стандарты подготовки медицинских работников вопросов иммунопрофилактики;
совершенствование системы статистического наблюдения;
обеспечение единой государственной информационной политики;
развитие международного сотрудничества.
3. Реализацию государственной политики в области иммунопрофилактики обеспечивают Правительство Российской Федерации и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации.

Статья 5. Права и обязанности граждан при осуществлении иммунопрофилактики
1. Граждане при осуществлении иммунопрофилактики имеют право на:
получение от медицинских работников полной и объективной информации о необходимости профилактических прививок, последствиях отказа от них, возможных поствакцинальных осложнениях;
выбор государственных, муниципальных или частных организаций здравоохранения либо граждан, занимающихся частной медицинской практикой;
бесплатные профилактические прививки, включенные в национальный календарь профилактических прививок, и профилактические прививки по эпидемическим показаниям в государственных и муниципальных организациях здравоохранения;
бесплатный медицинский осмотр, а при необходимости и медицинское обследование перед профилактическими прививками в государственных и муниципальных организациях здравоохранения;
бесплатное лечение в государственных и муниципальных организациях здравоохранения при возникновении поствакцинальных осложнений;
социальную защиту при возникновении поствакцинальных осложнений;
отказ от профилактических прививок.
2. Отсутствие профилактических прививок влечет:
запрет для граждан на выезд в страны, пребывание в которых в соответствии с международными медико-санитарными правилами либо международными договорами Российской Федерации требует конкретных профилактических прививок;
временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или при угрозе возникновения эпидемий;
отказ в приеме граждан на работы или отстранение граждан от работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями.
Перечень работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок, устанавливается Правительством Российской Федерации.

См. перечень работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок, утвержденный постановлением Правительства РФ от 15 июля 1999 г. N 825

3. При осуществлении иммунопрофилактики граждане обязаны:
выполнять предписания медицинских работников;
в письменной форме подтверждать отказ от профилактических прививок.
30 ноября 2008 года
00
Цитата: Oman
Здравия!

Так не бывает! Насколько мне известно, этот вирус, попав однажды в организм человека, никогда не будет полностью уничтожен. Проявления его многочисленны - от сыпи на губах и ветрянки до опоясывающего лишая и генитального герпеса. Специфического иммунитета против него у человека практически нет. Возможно только поддержание на должном уровне выработку собственного интерферона - закаливание, здоровый образ жизни.

Думаю, случае с упомянутой прививкой речь может идти либо о профанации, либо о сознательном обдуривании потребителя, либо то и другое вместе. Просто продаётся плацебо, а деньги немалые.

Да, науку двигать нужно, но только при помощи добровольцев, с их письменного согласия, с соответствующей социальной защитой впоследствии.

Добра.



Вполне себе бывает. Всем известно, что, переболев ветрянкой в детстве, человек получает от нее иммунитет на всю жизнь. Почему же тогда невозможно получить тот же иммунитет, но посредством вакцинации?

Угу, плацебо. Результаты клин. исследований подделали, а Росздравнадзору заплатили за регистрацию. Все сходится.

С последним полностью согласен.


Цитировать — Сообщение №82
30 ноября 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Добавлю: и никогда не на детях в любом варианте, даже с согласием родителей.



Вам известно, что обмен веществ (и воздействие на организм лекарств) у детей отличается от взрослых, и что применение лекарств для взрослых на детях с пропорциональным изменением дозировки не всегда эффективно? Или таки пусть больные дети дохнут - генофонд будет здоровее?


Цитировать — Сообщение №83
30 ноября 2008 года
00
Вы лично пожертвуете своим ребенком? дадите экспериментировать на нём для блага всех остальных детей?
Да? тогда кто вам мешает пойти и сдать его на клинические эксперименты?

всё остальное 3.14...
И не надо тут "про пусть дети дохнут" втирать, это всё разговоры в пользу бедных.

Нахрен такие "учёные" нужны если им нужны дети для опытов на них?

Цитировать — Сообщение №84
30 ноября 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Вы лично пожертвуете своим ребенком? дадите экспериментировать на нём для блага всех остальных детей?
Да? тогда кто вам мешает пойти и сдать его на клинические эксперименты?

всё остальное 3.14...
И не надо тут "про пусть дети дохнут" втирать, это всё разговоры в пользу бедных.

Нахрен такие "учёные" нужны если им нужны дети для опытов на них?



И зря вы опять в религиозный экстаз впадаете. Как показывает опыт, толкового из этого ничего не выходит. И слова вот эти бесполезно громкие "пожертвуете", "экспериментировать". Ученые вот хреновые опять. Или вам примеров подогнать, как узколобые религиозные родители собственных детей по сути убивали, отказывая за них в адекватном их лечении?

Исследования лекарств безусловно можно проводить только на больных детях, для кого такое исследование может быть путевкой в жизнь. Отвечая на ваш переход на личности скажу, да, если такое исследование было бы шансом моего ребенка излечиться от болезни, хорошо все изучив, дал бы согласие на участие в клиническом исследовании.

Если лезть в детали дальше, то исследования первой и частично второй фазы лекарств для детей нужно, по моему мнению, тем не менее, проводить на взрослых. Третью фазу - на больных детях.


Цитировать — Сообщение №85
30 ноября 2008 года
00
Вы на вопрос ответьте - дадите на своём здоровом ребёнке проводить исследовния новых вакцин с неизвестными последствиями?

Речь ведь в теме изначально идёт не о больных детях, а о прививках.

задолбала ваша казуистика и религиозный материалистический экстаз ... при чём здесь безграмотные родители? а?
А вот сугубо грамотные врачи - сознательно подставивишие чужих детей под эксперименты - это ваш идеал?

Именно сознательно и именно чужих... я уже молчу про цели пусть по-ваашему они будут "великие" - во имя всего человечества...
хотя реально - у материалистов обычно всё гораздо "материальнее" хоть и обвешано красивыми до жути словами.

Жду ответа на поставленный вопрос.

Цитировать — Сообщение №86
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Вы на вопрос ответьте - дадите на своём здоровом ребёнке проводить исследовния новых вакцин с неизвестными последствиями?

Речь ведь в теме изначально идёт не о больных детях, а о прививках.

задолбала ваша казуистика и религиозный материалистический экстаз ... при чём здесь безграмотные родители? а?
А вот сугубо грамотные врачи - сознательно подставивишие чужих детей под эксперименты - это ваш идеал?

Именно сознательно и именно чужих... я уже молчу про цели пусть по-ваашему они будут "великие" - во имя всего человечества...
хотя реально - у материалистов обычно всё гораздо "материальнее" хоть и обвешано красивыми до жути словами.

Жду ответа на поставленный вопрос.



Опять вы буйствуете, отче. Ну и юлите, как обычно. Этот вопрос вы задали впервые, а изначально вы говорили: "и никогда не на детях в любом варианте, даже с согласием родителей", отвечая на пост о клин исследованиях вообще, а не исследованиях вакцин в часности.

Но я таки отвечу - не сложно. На своем здоровом ребенке исследовать вакцины с неизвестными последствиями я, за редким исключением, не дам. Только какое отношение этот вопрос имеет к данному треду вообще и к моим предыдущим постам в часности? Я понимаю, что вам такие взаимосвязи в дискуссии не важны, но мне из любопытства интересно.

Врачи, нарушающие даже те скудные правила клинической практики, которые есть в этой стране моим идеалом быть не могут. Я понимаю, что это был риторический вопрос, так, для красного словца, а не ради пользы рассуждения, но и на него решил ответить.

С нетерпением жду продолжений.


Цитировать — Сообщение №87
01 декабря 2008 года
00
Очень в тему, что называется. Плоды деятельности борцов с вакцинацией:

http://uk.reuters.com/article/UKNews1/idUKTRE4AR24420081128?rpc=401&

В споре о безопасности вакцины выигрывает корь. Хехе.

Цитировать — Сообщение №88
01 декабря 2008 года
00
Ка всегда передёргиваете -
Вопрос был задан дважды, со второго раза - всё-таки ответили, хоть и очень не хотелось...
Ну хорошо хоть хватило смелости ответить честно (хоть и с оговорочкой). Вы часом не юрист? :)

Всё остальное - мусор и суесловие.

как-то получается:
"надо на детях экспериментировать (потому что метаболизм), но своего ребёнка не дам!"

- стандартная либерастическо-прогрессисивистко-людоедская позиция, однако. Ничего удивительного.

Цитировать — Сообщение №89
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Всё остальное - мусор и суесловие.

как-то получается:
"надо на детях экспериментировать (потому что метаболизм), но своего ребёнка не дам!"

- стандартная либерастическо-прогрессисивистко-людоедская позиция, однако. Ничего удивительного.



Скажите, а если войнушка вдруг, вы своего ребёнка тоже не дадите? В расширеном, понятно, взгляде. Я для своей мамы до сих пор ребёнок, да.


Цитировать — Сообщение №90
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Ка всегда передёргиваете -
Вопрос был задан дважды, со второго раза - всё-таки ответили, хоть и очень не хотелось...
Ну хорошо хоть хватило смелости ответить честно (хоть и с оговорочкой). Вы часом не юрист? :)

Всё остальное - мусор и суесловие.

как-то получается:
"надо на детях экспериментировать (потому что метаболизм), но своего ребёнка не дам!"

- стандартная либерастическо-прогрессисивистко-людоедская позиция, однако. Ничего удивительного.



Это называется не передергивание, а ловля вас за хвост, хехе. Но вам, я погляжу, это нравится не меньше моего. Продолжим тыкать вас в свое же. Для целей экономии интернетов пропустим тот факт, что вы в лучших традициях отвечаете вопросом на воспрос в первом же ответе.

Важно еще раз подчеркнуть, что ваша реплика была сделана отношении поста о клин исследованиях вообще, а не исследованиях вакцин в часности.

Первый ваш вопрос был "Вы лично пожертвуете своим ребенком? дадите экспериментировать на нём для блага всех остальных детей?
Да? тогда кто вам мешает пойти и сдать его на клинические эксперименты?" Если отбросить из него истерику (т.е., почти все его содержание) и то, что это была наивная попытка свести мою позицию к абсурду, то видно, что вопрос был макисмально общим. На него я ответил: "да, если такое исследование было бы шансом моего ребенка излечиться от болезни, хорошо все изучив, дал бы согласие на участие в клиническом исследовании."

Ваш второй вопрос был: "дадите на своём здоровом ребёнке проводить исследовния новых вакцин с неизвестными последствиями?" Даже дошкольнику было бы видно, что это совсем другой вопрос, в котором появились новые квалификаторы. Но вам этого не видно. Тем не менее, я и на него ответил: "На своем здоровом ребенке исследовать вакцины с неизвестными последствиями я, за редким исключением, не дам."

Да, я юрист. На этом форуме этого не знает разве что ленивый.

А теперь потрудитесь, пожалуйста, ответить мне, где конкретно я предлагал испытывать новые вакцины с неизвестными последствиями на здоровых детях? В качестве бонуса можете также попробывать указать, как я не ответил на оба ваших вопроса. А я пока понаблюдаю за вашими изворотами и поржу. Чувствую, будет веселее, чем с учеными, убивающими церковников.


Цитировать — Сообщение №91
01 декабря 2008 года
00
всё это банальное словоблудие прикрывающее вашу фактическую позицию: "надо исследовать на детях, но не на моих".

трактовать ваше замечание про метаболизм у детей и недостаточность исследований на взрослых, тем более тон которым оно было сделано, можно только так и никак иначе. потом пошли увёртки и передёргивания.
На первый вопрос вы естественно прдпочли не ответить сразу. Оно понятно - поняли, что вляпались, да вот признать этого сразу смелости не хваттило. так что кто поржёт это ещё вопрос.
Второй вопрос был лишь сужением первого, чтоб вам легче было выбраться. Спасибо, что воспользовались данной вам поблажкой. :)

З.Ы.
А церковников приверженцы так называемого прогресса, вдохновленные бездуховными учёнными поубивали в тысячи раз больше. Ну конечно у вдохновителей ручки чистые, они ведь хотели как лучше...
Вот только нехоршие дяди и тёти их неправильно поняли и пошли клочки по закоулочкам от тех кто мешал идти к светлому будущему...
Хотя вам это признать - легче повеситься. :)

Цитировать — Сообщение №92
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
всё это банальное словоблудие прикрывающее вашу фактическую позицию: "надо исследовать на детях, но не на моих".

трактовать ваше замечание про метаболизм у детей и недостаточность исследований на взрослых, тем более тон которым оно было сделано, можно только так и никак иначе. потом пошли увёртки и передёргивания.
На первый вопрос вы естественно прдпочли не ответить сразу. Оно понятно - поняли, что вляпались, да вот признать этого сразу смелости не хваттило. так что кто поржёт это ещё вопрос.
Второй вопрос был лишь сужением первого, чтоб вам легче было выбраться. Спасибо, что воспользовались данной вам поблажкой. :)

З.Ы.
А церковников приверженцы так называемого прогресса, вдохновленные бездуховными учёнными поубивали в тысячи раз больше. Ну конечно у вдохновителей ручки чистые, они ведь хотели как лучше...
Вот только нехоршие дяди и тёти их неправильно поняли и пошли клочки по закоулочкам от тех кто мешал идти к светлому будущему...
Хотя вам это признать - легче повеситься. :)



Как ловко вы проигнорировали мои вопросы. Я вижу, для вас приемлемо переступить через правила вежливости, лишь бы выразить позицию. Это прискорбно.

Я ответил на оба ваших вопоса тут же, несмотря на то, что к моей позиции они имели отношение только в вашем воображении. Можете с цитатами (это не ваш метод, но все же) попробовать продемонстрировать обратное, и об этом я вас уже просил. Хотя обвинение в пустозвонстве для вас не ново, к сожалению. Даж как-то лишний раз и не хочется.

Да и перестаньте вы уже, наконец, говорить со своими мыслями, а не с собеседником. "Трактовать". Хехе. Не поняли - переспросите, а не трактуйте - это у вас очень плохо получается. Это может все упростить, ну и вы будете выглядеть хоть чуть-чуть приличнее. Если вы на меня за что-то обижаетесь - скажите прямо, я пойму.

Покажите где конкретно я предлагал испытывать что-то только на чужих детях? Не пустозвонствуйте.

Вы так забавно с убийствами ученых и церковников выворачиваетесь. Вам конкретные исторические факты - вы в ответ детский лепет про "вдохновителей". Постеснялись бы.


Цитировать — Сообщение №93
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Character
Скажите, а если войнушка вдруг, вы своего ребёнка тоже не дадите? В расширеном, понятно, взгляде. Я для своей мамы до сих пор ребёнок, да.



Здравия!

Рад снова увидеть здесь. Да и подача замечательная, благодарю: общий вопрос всем заинтересованным сторонам, как Вы относитесь к такой постановке вопроса: война, холодная или открытая, с применением всё более изощрённых методов ведения, от экономики и права, до медицины и идеологии, со всеми остановками, не прекращается ни на минуту? И как в этой мутной воде распознать, где враги, где свои; что есть благо нации, что - вред?
Думаю, несмотря на разность позиций, мало кто желает вреда и нашему государству, и гражданам оного.

Добра!


Цитировать — Сообщение №94
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Хотя вам это признать - легче повеситься.



Цитата: PARTIZANEN!!!
Постеснялись бы.



Здравия!

Коллеги! Brake! Подключайтесь лучше к конструктиву: пост № 94

Добра!


Цитировать — Сообщение №95
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Oman
Здравия!

Коллеги! Brake! Подключайтесь лучше к конструктиву: пост № 94

Добра!



Тогда уж пост №88, с вашего позволения.


Цитировать — Сообщение №96
01 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
Тогда уж пост №88, с вашего позволения.


Он неконструктивен!
А по сути всё выливается в стандартное - "Один недалёкий может назадавать столько вопросов, что сто учёных не ответят"
Спорить с этим невозможно в принципе. Вон, даже мой неконструктивный пост №90 притянули к мировой закулисе.
Кстати, пусть помянут гражданку Ангальт-Цербестскую за фактическое отсутствие в России оспы.

Цитата:
"Он мне привил оспу 12 октября 1768 года. Я была очень удивлена открытием после этой операции… и говорила, что не стоит труда кричать против этого и мешать людям спасать себе жизнь при помощи таких пустяков….Отправляюсь сейчас прививать оспу моему единственному сыну". Сыну Екатерины, Павлу, которому в этот момент было 14 лет, оспу привили 10 ноября. А затем многие стали повторять эту процедуру.


Цитировать — Сообщение №97
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Character
Он неконструктивен!


Это и к гадалке не ходи, да :)


Цитировать — Сообщение №98
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Character
Скажите, а если войнушка вдруг, вы своего ребёнка тоже не дадите? В расширеном, понятно, взгляде. Я для своей мамы до сих пор ребёнок, да.



Характер вы попутали - это Партизанену вопрос, а вовсе не мне.


Цитировать — Сообщение №99
01 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
Вам известно, что обмен веществ (и воздействие на организм лекарств) у детей отличается от взрослых, и что применение лекарств для взрослых на детях с пропорциональным изменением дозировки не всегда эффективно? Или таки пусть больные дети дохнут - генофонд будет здоровее?



Вопрос риторический, поэтому и отвечать не стал.
Контекст заявления, говорит о том что "надо проводить испытания на детях, иначе пусть больные дети дохнут". Такие дела... понятно, что прямо вы такое заявить побоялись. :) я понимаю.

Цитата: PARTIZANEN!!!
На своем здоровом ребенке исследовать вакцины с неизвестными последствиями я, за редким исключением, не дам.



"за редким исключением" гы-гы-гы... :)

----
Да бросьте вы... факты...

возьмите самое безобразное явление религиозного фанатизма - инквизицию - сравните
цифры казнённых ею за несколько веков
vs убитых "за препятствие Свободе, Равенству, Братству" церковников, в той же Франции только за пару лет Первой Революции.
Если мне память не изменяет соотношение где-то около 1500 vs 80000.
На ваш один факт я вам уже давал и русский список.
Но я понимаю, отбросить все базовые аксиомы являющиеся основой вашей веры - это потрясти сами основы мировоззрения.
Признать что именно основы оказались ложными...
Это просто так не случается.


Цитировать — Сообщение №100
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Oman
Здравия!

Рад снова увидеть здесь. Да и подача замечательная, благодарю: общий вопрос всем заинтересованным сторонам, как Вы относитесь к такой постановке вопроса: война, холодная или открытая, с применением всё более изощрённых методов ведения, от экономики и права, до медицины и идеологии, со всеми остановками, не прекращается ни на минуту? И как в этой мутной воде распознать, где враги, где свои; что есть благо нации, что - вред?
Думаю, несмотря на разность позиций, мало кто желает вреда и нашему государству, и гражданам оного.

Добра!




Да, война не прекращается ни на минуту. Причём со всех направлений.
И у "отказа от всех прививок, потому что..." и у клинических испытаний чужих вакцин на русских детях источник один и главные цели одни. Плюс несколько побочных целей, которые конечно могут разниться.

И Вам добра!


Цитировать — Сообщение №101
01 декабря 2008 года
00
Вадим37, извините, можно я влезу и буквально в двух словах растолкую позицию Вашего оппонента? А то у вас тут, как я погляжу, сплошные коммуникативные неудачи.
Так вот, собсна: испытывать неизученные или малоизученные препараты на здоровых детях - нет и еще раз нет.
Но ежели какой-либо малоизученный пока еще препарат потенциально является ЕДИНСТВЕННЫМ шансом на спасение ЖИЗНИ тяжело- (более того, смертельно-) больного ребенка - то, думаю, для большинства родителей ответ будет совершенно однозначен.

Я не очень коряво выражаюсь?

Цитировать — Сообщение №102
01 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
Вопрос риторический, поэтому и отвечать не стал.
Контекст заявления, говорит о том что "надо проводить испытания на детях, иначе пусть больные дети дохнут". Такие дела... понятно, что прямо вы такое заявить побоялись. :) я понимаю.

"за редким исключением" гы-гы-гы... :)

----
Да бросьте вы... факты...

возьмите самое безобразное явление религиозного фанатизма - инквизицию - сравните
цифры казнённых ею за несколько веков
vs убитых "за препятствие Свободе, Равенству, Братству" церковников, в той же Франции только за пару лет Первой Революции.
Если мне память не изменяет соотношение где-то около 1500 vs 80000.
На ваш один факт я вам уже давал и русский список.
Но я понимаю, отбросить все базовые аксиомы являющиеся основой вашей веры - это потрясти сами основы мировоззрения.
Признать что именно основы оказались ложными...
Это просто так не случается.



С почином вас - на первый мой вопрос ответили. Мне остальные ждать или они тоже "риторические"?

"Контекст говорит", как мило. Единственное, на что я указывал этим вопросом, так это на то, что есть случаи, когда проведение клинических исследований лекарств на детях необходимо, и что узколобо заявлять о том, что клинические исследования на детях при любых обстоятельствах должны быть запрещены, ну или как вы это написали: "и никогда не на детях в любом варианте, даже с согласием родителей".

Я никогда не говорил и не подразумевал, что нужно что-то испытавать на одних детях для блага других, или что кого-то нужно отдать на эксперименты, или любой другой горячечный бред, который может еще быть рожден вашим сознанием. А вы этим свим предложением из-за его всеохватывающе запретительного характера лишали детей, для которых участие в клинических исследованиях - путевка в жизнь, шанса выжить. А еще христианин, да. И мерзенько хихикать над детским здоровьем это тоже так мило.

Инквизиций? Бросьте вы этот детский лепет. Самое безобразное явление религиозного фанатизма - тридцатилетняя война. Демографические потери просто монструозны и исчисляются миллионами.

Еще раз повторю, хоть и впустую: стория знает примеры (и я вам их приводил), когда церковники убивали ученых за то, что они ученые. Вы до сих пор не привели ни одного конкретного примера (даже подчеркну - ни одного конкретного примера), когда ученый убил церковника за то, что тот верует. Факта убиства церковников как такового я никогда не отрицал, но это не предмет нашего с вами спора. Не хватает в вас до сих пор духу признать, что влезли сгоряча тогда, обидевшись на сравнение любой религии с верованиями диких туземцев. Но я вас даже почти понимаю, за веру и глотку можно перегрызть, чего уж там.


Цитировать — Сообщение №103
01 декабря 2008 года
00
Цитата: COBA
Вадим37, извините, можно я влезу и буквально в двух словах растолкую позицию Вашего оппонента? А то у вас тут, как я погляжу, сплошные коммуникативные неудачи.
Так вот, собсна: испытывать неизученные или малоизученные препараты на здоровых детях - нет и еще раз нет.
Но ежели какой-либо малоизученный пока еще препарат потенциально является ЕДИНСТВЕННЫМ шансом на спасение ЖИЗНИ тяжело- (более того, смертельно-) больного ребенка - то, думаю, для большинства родителей ответ будет совершенно однозначен.

Я не очень коряво выражаюсь?



Спасибо вам за попытку помочь, но оппонент говорит не со мной, а со свими внутренними голосами, так что корявость или не корявость изложения не играет ровным счетом никакой роли. Счас он и вам разъяснит, что я на самом деле имел в виду.


Цитировать — Сообщение №104
02 декабря 2008 года
00
Цитата: COBA
Вадим37, извините, можно я влезу и буквально в двух словах растолкую позицию Вашего оппонента? А то у вас тут, как я погляжу, сплошные коммуникативные неудачи.
Так вот, собсна: испытывать неизученные или малоизученные препараты на здоровых детях - нет и еще раз нет.
Но ежели какой-либо малоизученный пока еще препарат потенциально является ЕДИНСТВЕННЫМ шансом на спасение ЖИЗНИ тяжело- (более того, смертельно-) больного ребенка - то, думаю, для большинства родителей ответ будет совершенно однозначен.

Я не очень коряво выражаюсь?



Да ради Бога, конечно не коряво. всё правильно.
Но есть разница между "последним шансом на спасение" и "клиническими испытаниями".
Вот только как определить, что это именно "последний" шанс? И что этот шанс именно это? Как не нарушить первый принцип медицины: "не навреди" ?
Вот это вопрос на который ответа нет у материалистов. Вот с абстрактной постановки о "последнем шансе" и начинается отступление от морали. Может оно маленькое вначале, зато в конце - испытания в странах "недочеловеков" и доктор Менгеле.
Как только мораль становится относительной всё и начинается, даже ради великой цели.

З.Ы. А про "последний шанс" Партизанен уже потом придумал, и теперь доказывает, что он именно это имел в виду. :)
Точнее я дал ему наводку - изменив первый вопрос, на который он не ответил. Ну он наводку и принял, что и ожидалось.

Ну и на здоровье. Это так это. Я не против.
Я против "клинических испытаний" на детях.


Цитировать — Сообщение №105
02 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
С почином вас - на первый мой вопрос ответили. Мне остальные ждать или они тоже "риторические"?

"Контекст говорит", как мило. Единственное, на что я указывал этим вопросом, так это на то, что есть случаи, когда проведение клинических исследований лекарств на детях необходимо, и что узколобо заявлять о том, что клинические исследования на детях при любых обстоятельствах должны быть запрещены, ну или как вы это написали: "и никогда не на детях в любом варианте, даже с согласием родителей".

Я никогда не говорил и не подразумевал, что нужно что-то испытавать на одних детях для блага других, или что кого-то нужно отдать на эксперименты, или любой другой горячечный бред, который может еще быть рожден вашим сознанием. А вы этим свим предложением из-за его всеохватывающе запретительного характера лишали детей, для которых участие в клинических исследованиях - путевка в жизнь, шанса выжить. А еще христианин, да. И мерзенько хихикать над детским здоровьем это тоже так мило.

Инквизиций? Бросьте вы этот детский лепет. Самое безобразное явление религиозного фанатизма - тридцатилетняя война. Демографические потери просто монструозны и исчисляются миллионами.

Еще раз повторю, хоть и впустую: стория знает примеры (и я вам их приводил), когда церковники убивали ученых за то, что они ученые. Вы до сих пор не привели ни одного конкретного примера (даже подчеркну - ни одного конкретного примера), когда ученый убил церковника за то, что тот верует. Факта убиства церковников как такового я никогда не отрицал, но это не предмет нашего с вами спора. Не хватает в вас до сих пор духу признать, что влезли сгоряча тогда, обидевшись на сравнение любой религии с верованиями диких туземцев. Но я вас даже почти понимаю, за веру и глотку можно перегрызть, чего уж там.



А с чего вы взяли, что причина 30-ти летней войны именно религия и именно против учённых?
Причины вообще-то были несколько другие и цели были тоже другие.

Ну так сколько было убито за то что они учённые, а сколько за то что просто верили?

Пример вроде был один - и то что убийство было за то что она учённый и вся такая "в белом" - это версия "потерпевшей стороны". Но есть и версия другой стороны...
Вы вынесли свой приговор исходя из своих принципов. Вы верите, что убийцы остались безнаказаны.
Я исходя из своих принципов верю, что каждый понёс заслуженное им наказание. Каждый и конкретно по содеяному.


Цитировать — Сообщение №106
02 декабря 2008 года
00
Цитата: Вадим37
А с чего вы взяли, что причина 30-ти летней войны именно религия и именно против учённых?
Причины вообще-то были несколько другие и цели были тоже другие.

Ну так сколько было убито за то что они учённые, а сколько за то что просто верили?

Пример вроде был один - и то что убийство было за то что она учённый и вся такая "в белом" - это версия "потерпевшей стороны". Но есть и версия другой стороны...
Вы вынесли свой приговор исходя из своих принципов. Вы верите, что убийцы остались безнаказаны.
Я исходя из своих принципов верю, что каждый понёс заслуженное им наказание. Каждый и конкретно по содеяному.



С каким удовольствием вы с темы клин исследований соскочили и мои вопросы проигнорировали, прям заглядение. Неудобно за меня придумывать то, что я имел в виду, или просто стыдно стало на людях самому с собой разговаривать, а не с оппонентом?

А я где-то говорил, что Тридцатилетняя война была направлена против ученых? Вы ушли от темы основной дискусии всторону, начав людские смерти пучками считать, да по количеству сравнивать (кто сказал лицемерие?) вот и я себя связаным узкой темой не посчитал в ответе вам.

Ога, когда католики режут протестантов за то, что те - протестанты и наоборот это все что угодно, только не религиозная война. Да и какое вообще отношение Евангелическая уния и Католическая Лига имеют к религии?!

Если вам угодно сменить неудобную для вас тему, так и скажите, а не выдавайте свой новый вопрос за старый. Хотя подмена тезиса - это, пожалуй, самый чистый из ваших приемов ведения дискуссии. Если вам такое удовольствие доставляет количественно относиться к чужим смертям, мне не сложно признать очевидную истину - за веру люди пострадали больше, чем за науку. Но даже человеку без образования вовсе очевидно, что к вопросу о том, убивали ли ученые церковников это не иметт ни малейшего отношения. Вас тогда-то в разговор на очевидно неудобную тему врываться со своим пафосом никто за язык не тянул. Ну психанули, ну с кем не бывает. Что уж до сих пор-то разоряться?

Вопрос возмездия убийцам мы также не обсуждали. Однако, в любом случае, разговоры про "наказание" и "возмездие" оставьте бедным, хехе. Убийцы, и это очевидно, были уверены, что делают дело богоугодное, перед начальством выслуживаются, и что местечко в раю для них уж точно заготовлено. И если бы вы заявили им обратное, я уверен, что были бы без каких-либо сомнений казнены как вероотступник. Вы ж знаете - за веру все что угодно.


Цитировать — Сообщение №107
02 декабря 2008 года
00
Ну тему клинических исследований мы вроде-бы закончили? А вопросов на которые надо отвечать я как-то и не заметил... Так риторические всё какие-то да тролльные.

Да и вообще я говорю как говорится, как разговор пойдёт, ну ушла тема в сторону и что с того? :)

---
"начав людские смерти пучками считать, да по количеству сравнивать(кто сказал лицемерие?) " - а вот это уже хороший признак. Уходите в оборону, потому что я всё-таки прав? Сейчас пойдёт байка про то что "не важно одна смерть или много!" ? или нет? :)
На самом деле вопрос не в количестве смертей, а в количестве убийц.

Но прогресс на лицо: "не не сложно признать очевидную истину - за веру люди пострадали больше, чем за науку".
Теперь можно к следующему вопросу переходить от кого эти люди (которые за веру) пострадали? чьими идеями руководствовались убийцы в большинстве случаев?

А католики-протестанты в войнах той эпохи это всего лишь повод. А вот причины... Кстати (кроме экономики) одна из причин -как раз "за прогресс и светлое будущее" и воевали. А науськали на эти войны как раз дюже учённые мыслители, которые все в беломчёрном. Борцы как-раз за свободу и "полёт мысли".
---
Кстати вопрос про учённые/церковники - вы затроллили опять в этой теме. Просто я решил её поддержать.

Ну вот вы опять своё суждение быстренько вынесли. (это про убийц и местечко в раю). Ну неужели вы считаете, что преступник идёт на преступление с мыслью "вот такое я гавно, паразит и убийца. щас я кого-нибудь замочу потому что я злодей!"?
Повторю:с этим примером вы всё-время подставляете одну версию, как единственно верную: "толпа фанатиков расстерзала невинную учённую-философа из фанатизма". Так-ли это было на самом деле? А вдруг причина была совсем не род её занятий, тогда как?

Ну так ещё примеры будут как учённых фанатики убивали? А вам ещё привести, как прогресс, за который ратуют "светлые умы"- прогрессисты двигается потоками крови?
З.Ы. кстати настоящие учённые которые занимаются постижением мира, а не вопросами улучшения человека или светлого будущего для человеков никакого отношения к крови не имеют. Вы с самого начала игнорировали этот мой тезис - оно понятно вам так удобнеЕ. :)

Цитировать — Сообщение №108
02 декабря 2008 года
00
Сегодня к нам на работу приходили две тётеньки и всем желающим делали прививки от гриппа. Не желающие писали отказы и гуляли спокойно дальше :)

Главное, всех, кому делали прививку, предупреждали, что после этого укола нельзя 3 дня употреблять алкоголь :)

Лично я укололся :)

Цитировать — Сообщение №109
02 декабря 2008 года
00
Цитата: Character
Он неконструктивен!
А по сути всё выливается в стандартное - "Один недалёкий может назадавать столько вопросов, что сто учёных не ответят"
Спорить с этим невозможно в принципе. Вон, даже мой неконструктивный пост №90 притянули к мировой закулисе.
Кстати, пусть помянут гражданку Ангальт-Цербестскую за фактическое отсутствие в России оспы.



Пардон, Уважаемый, может я, конечно, русский забывать начинаю и изъясняюсь как-то невразумительно, но, мне кажется, я уже несколько раз уточнял суть проблемы: во-первых, - незаконные клинические исследования на детях, во-вторых, - профанация медицины как побочный продукт зарабатывания сумасшедших денег фармацевтами, в-третьих, - отсутствие надлежащего законодательства в упомянутой отрасли, так что вопрос национальной безопасности в области здравоохранения автоматически становится личной заботой каждого отдельного гражданина, но никак не государства.
Или подобная постановка вопроса квалифицируется по Вашей "шкале далёкости" сильно ниже среднего?? Может, это вопрос слишком сложный?

Добра!


Цитировать — Сообщение №110
02 декабря 2008 года
00
Как назойливо вы пытаетесь тему увести от изначальной, да еще и сделав вид при этом, что в первоначальной теме вы хоть как-то обосновали свои слова. Так что, не обезсудьте, но я вас немного по двум основным темам таки потопчу, а уж потом перейдем к тем, на которые вы увести пытаетесь. То, что вы с тем уходите - это не беда, на самом деле, просто смешат ваши попытки подменой тезиса свою правоту по первоначальному тезису доказать, в то время как по самому первоначальному тезису желания конструктивно дискутировать нет и не было. Так, придумаете себе что-нить, вообразите, что это моя позиция, а там "как разговор пойдёт", хехе. Понятно теперь, почему схоластика с церковью так ассоциируется, хотя по части логического метода вам бы хоть и у схоластиков тех же поучиться - они грязными приемами дискуссии брезговали чаще всего.

Чем тема по клин исследованим закрыта? Тем, что вы настоичиво и пустозвонно пытались приписать мне ваши мысли, у вас это так и не вышло и вы слились? Неплохое закрытие темы, да.

Ну, с ответами на мои вопросы все и без этого ясно, коль элементарная вежливость в дискуссии для вас - пустой звук, то и ответов ждать не приходится, а отмазки в вашем исполнении я видел весьма разнообразные.

По убиствам ученых церковниками и церковников учеными за их, соответственно, научные или религиозные воззрения вы только тогда правы будете, когда хоть один конкретнйы пример приведете, когда ученый убил верующего за то, что тот верует. Пока от вас валом идут примеры того, как кто-то убивал верущих. Для нашей дискуссии такие примеры нерелевантны. Кто бы их там не "науськивал". Именем ядерной физики их чтоли науськивали, в самом деле? Или географии? Я, напомню, уже привел два примера со своей стороны и больше приводить не собираюсь - бисер жалко.

Я вам это, пожалуй, в качестве напоминания копипастить буду, чтоб всегда было видно, насколько далеко вы утащили дискуссию от первоначального тезиса, лишь бы не было видно, что вы не правы. Я-то от вас простого прошу - подтвердить свои слова примерами, а не измышлениями о них. Иначе же вы - пустозвон. Все просто.

Так, а терь поотвечаем на интересное, по части флуда в вашем сообщении - это у вас удачнее всегда выходит, чем по тезису дискутировать.

В убийствах людей верующих именно за их веру чаще всего убийцы руководствовались идеями другой религии, так что тут у вас разборки своих со своими. Все честно.

Ловко у вас людей религиозных дурачками выставлять выходит даже в исторической ретроспективе. Резали не из-за того, что католики или протестанты, а из-за того, что их ученые науськали. А Гитлер на советы напал превентивно, ага. А еще его Англия и Советы науськали. Все сходится.

Елси сообщение мое посмотрите, то я о том споре нашем лишь вскользь упомянул, даже не выражая позиции. Вам и этого хватило - рана-то от предыдущего позора не зажила, видать. Или и вас я науськал? Как же, религиозный человек виноват быть не может - если он чего отвратительного и сделал, то его науськали. Очень удобно.

Цитировать — Сообщение №111
02 декабря 2008 года
00
Цитата: Oman
Пардон, Уважаемый, может я, конечно, русский забывать начинаю и изъясняюсь как-то невразумительно, но, мне кажется, я уже несколько раз уточнял суть проблемы: во-первых, - незаконные клинические исследования на детях, во-вторых, - профанация медицины как побочный продукт зарабатывания сумасшедших денег фармацевтами, в-третьих, - отсутствие надлежащего законодательства в упомянутой отрасли, так что вопрос национальной безопасности в области здравоохранения автоматически становится личной заботой каждого отдельного гражданина, но никак не государства.
Или подобная постановка вопроса квалифицируется по Вашей "шкале далёкости" сильно ниже среднего?? Может, это вопрос слишком сложный?

Добра!



Вы уж примите ответного пардону, но изначальная подача темы в виде приведения монументальных трудов наших законодателей, формы отказа от прививок и приведением "сенсационных" исследований о клинической непроверенности разработок 60-х годов, подкреплённых мнением всем уже наверное известной гражданки Червонской совсем не равнозначна увёртливым возмущением незаконными клиническими испытаниями, бешенными деньгами фармкорпораций и чем-то там из отсутствия законодательства.
Естественно, любой вменяемый человек будет и против незаконных испытаний (и на детях, и на взрослых), возмущён коммерциализированностью здравоохранения и хотеть вменяемого законодательства в этой сфере.
Но против прививок он быть не может, потому что они спасают миллионы жизней и в их отсутствие человечество было бы изрядно прорежено оспой, корью и прочими подарками природы.
Не нужно считать всех идиотами, это бесперспективно.


Цитировать — Сообщение №112
02 декабря 2008 года
00
Цитата: Character
Вы уж примите ответного пардону, но изначальная подача темы в виде приведения монументальных трудов наших законодателей, формы отказа от прививок и приведением "сенсационных" исследований о клинической непроверенности разработок 60-х годов, подкреплённых мнением всем уже наверное известной гражданки Червонской совсем не равнозначна увёртливым возмущением незаконными клиническими испытаниями, бешенными деньгами фармкорпораций и чем-то там из отсутствия законодательства.
Естественно, любой вменяемый человек будет и против незаконных испытаний (и на детях, и на взрослых), возмущён коммерциализированностью здравоохранения и хотеть вменяемого законодательства в этой сфере.
Но против прививок он быть не может, потому что они спасают миллионы жизней и в их отсутствие человечество было бы изрядно прорежено оспой, корью и прочими подарками природы.
Не нужно считать всех идиотами, это бесперспективно.



Здравия.

Здесь, собственно говоря, консенсус.
Благодарю за критику - учту впредь. Изворачиваться и не думал, видимо, стоило перед изложением подробностей обозначиться.

Добра.


Цитировать — Сообщение №113
03 декабря 2008 года
00
Хотел было и свои пять копеек вставить, но понял, что к посту Character уже ничего не добавить. *снимает шляпу, с ненавистью косится на сломаный симпафкомет*

Цитировать — Сообщение №114
03 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
Хотел было и свои пять копеек вставить, но понял, что к посту Character уже ничего не добавить. *снимает шляпу, с ненавистью косится на сломаный симпафкомет*



Здравия.

По поводу мелкой монеты: а каково это флудить в чужой теме?

Добра.


Цитировать — Сообщение №115
03 декабря 2008 года
00
Цитата: Oman
Здравия.

По поводу мелкой монеты: а каково это флудить в чужой теме?

Добра.



Достаточно комфортно. Более того, вы во Всячине. А если без иронии, то вы проигнорировали мои посты 82 и 88 по теме еще до того, как флуд начался, но я с удовольствием готов продолжить обсуждение этих животрепещущих тем.


Цитировать — Сообщение №116
03 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
Вполне себе бывает. Всем известно, что, переболев ветрянкой в детстве, человек получает от нее иммунитет на всю жизнь. Почему же тогда невозможно получить тот же иммунитет, но посредством вакцинации?



Здравия!

Отвечая-таки на пост №82, смею заметить, что ранее уже высказывал сомнения по этому поводу: речь идёт о вирусе герпеса с многочисленными проявлениями. Не медик, утверждать не могу, но, насколько мне известно, этот вирус "живёт" в нервной системе человека и, однажды туда попав, никогда не будет полностью уничтожен. Меняются лишь формы его проявления. Прививку же, как и в случае с БЦЖ, делают, хоть и ослабленным, но всё же "настоящим" вирусом. Где гарантия, что он, попав в организм, не "заснёт" до "лучших времён".
Про БЦЖ - отдельная история: эффективность нулевая (если не отрицательная, по упоминавшейся уже причине), но, поскольку ничего лучшего медицина предложить не может, продолжаем тупо колоть.
Особенно возмутительна практика использования реакции Манту: измеритель - ученическая линейка! Цена деления (мера погрешности) равна оценке болен/здоров (5/6 мм). Это во-первых. Дальше - больше: эта реакция объективна только для непривитых туберкулином! После прививки её применение бессмыслено. К тому же, по туберкулёзу, да и по остальным заболеваниям медики нисколько не утруждаются определением иммунного статуса пациента: дорого! А купить ещё более дорогую вакцину и колоть её всем подряд - не дорого?!! К тому же, нарушается основной постулат Гиппократа "не навреди", ведь эффективность и безвредность прививки находится в прямой связи с иммунным статусом пациента.

Добра!


Цитировать — Сообщение №117
03 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
Очень в тему, что называется. Плоды деятельности борцов с вакцинацией:

http://uk.reuters.com/article/UKNews1/idUKTRE4AR24420081128?rpc=401&

В споре о безопасности вакцины выигрывает корь. Хехе.



Продолжение.

Пост №88 был проигнорирован по вполне понятной причине: ответ на него уже был ранее, но для Вас я непременно повторюсь. Лично я был трижды привит от кори - в детстве и дважды в армии. Это нисколько не помешало мне в 93-м провести 2 недели под капельницей от той самой кори. А ведь обещали "иммунитет на всю жизнь"...

Вобщем, это было моё последнее посещение медучреждения и последний в моей жизни приём синтетических лекарств. Хуже от этого не стало, только лучше с каждым годом. В моём случае, как это ни смешно, похоже, получается "чем меньше врачей, тем больше здоровья" :)

И Вам того желаю.


Цитировать — Сообщение №118
03 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
Достаточно комфортно. Более того, вы во Всячине. А если без иронии, то вы проигнорировали мои посты 82 и 88 по теме еще до того, как флуд начался, но я с удовольствием готов продолжить обсуждение этих животрепещущих тем.



И ещё: разве не о том же речь?
//www.novgorod.ru/forum/showthread.php?t=50260

Добра!


Цитировать — Сообщение №119
05 декабря 2008 года
00
http://remedium.ru/news/russian/detail.php?ID=20283

Если кому интересно - более ли менее трезвая оценка нашего фармпрома. В тему пришлось. На остальное тоже отвечу, но позже.

Цитировать — Сообщение №120
05 декабря 2008 года
00
Цитата: PARTIZANEN!!!
http://remedium.ru/news/russian/detail.php?ID=20283

Если кому интересно - более ли менее трезвая оценка нашего фармпрома. В тему пришлось. На остальное тоже отвечу, но позже.



Ссылка, к сожалению, не работает. Можно в двух словах, о чём речь?


Цитировать — Сообщение №121
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.