Плюсы и минусы нового закона
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»
Продолжаем обсуждать проект закона «О полиции». Какие плюсы и минусы выявило всенародное обсуждение проекта федерального закона «О полиции»? Готово ли МВД при доработке законопроекта принять во внимание предложенные в ходе дискуссии поправки? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с заместителем председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андреем Макаровым.
– Здравствуйте, господа. Наша передача продолжает вносить посильный вклад во всенародное обсуждение законопроекта о полиции, которое сейчас проходит очередную стадию. Как вы, наверно, помните, законопроект был вывешен в интернете на всеобщее обозрение. Поступило несколько десятков тысяч откликов даже только на том сайте, на котором оно было вывешено, и во многих других местах шло широкое обсуждение. Был подготовлен аналитический доклад, который каким-то образом подводил итоги этого обсуждения. По итогам этого доклада президент распорядился в две недели подготовить предложение о дополнении законопроекта о полиции. Сегодня мы в очередной раз обсуждаем этот документ. У нас в гостях депутат Государственной думы Андрей Макаров. Добрый вечер, Андрей Викторович.
– Добрый вечер.
– У меня вопрос первый. Скажите, пожалуйста, сознательно так получилось, не сознательно, и как вы к этому относитесь: законопроект о полиции готовили генералы МВД, анализировали отклики народа генералы МВД, сейчас готовят по итогам откликов народа дополнения в законопроект тоже генералы МВД – это случайно получилось?
– Конечно, случайно. Конечно, совершенно случайно.
– Как-то просто никого под рукой больше не оказалось?
– Так, подвернулись.
– Как вы относитесь к такой монохромности?
– Вы знаете, мне нравится. Я, кстати, вообще глубоко убежден, что опубликование этого закона и предложение президентом его обсудить действительно имеет глубокий смысл, может быть, даже тот, который в него не вложили изначально. Именно опубликование и обсуждение позволило понять истинные мотивы тех, кто его подготовил. Если до этого у кого-то существовали иллюзии относительно того, что руководство МВД действительно хочет каких-то перемен, о которых они ратовали, теперь я бы сформулировал выводы из этого закона, подготовленного, как вы совершенно справедливо заметили, верхушкой МВД, я бы сформулировал два вывода. Первая задача – это возвести беззаконие в ранг закона, то есть то, что происходит сегодня, возвести в ранг закона, то есть придать этим действиям характер абсолютной легитимности. И второе – сделать так, чтобы не происходило на самом деле самое главное, то, что случилось за последний год. Вспомните, как год тому назад общество содрогнулось. Вдруг, неожиданно, через средства массовой информации до людей… мы и так знали, что происходит, но до людей дошел вот этот взрыв – Евсюков…
– Прежде всего Евсюков…
– Секунду. Не только. Вот все это вдруг… Они не смогли, вот эту плотину прорвало. И рвануло в средства массовой информации: убил, изнасиловал, ограбил, пытал и т.д. Вот вторая задача этого закона – поставить плотину, которую не прорвет, чтобы нельзя было эти темы обсуждать. Полностью закрыть МВД от людей, полностью закрыть МВД от средств массовой информации, полностью закрыться, с тем чтобы эти вопросы вообще не выплескивались. Потому что верхушка МВД поняла главную опасность. Главная опасность – когда эти проблемы обсуждают люди. Для этого и сделано все, чтобы заткнуть рот честным сотрудникам милиции. Это подзадача, на самом деле можно делить эти задачи.
– Там есть просто соответствующий пункт в законопроекте, все аккуратно написано.
– Да, поэтому на самом деле мне кажется, что обсуждение этого закона и то, что его дали обсудить людям… Кстати, президент об этом говорит: а что вы ждали – благодарности, что 90 с лишним процентов это критические замечания? А большинство людей не писало. Потому что никто не верит в то, что эти замечания помогут. И, опять же, не верят тому, что эти замечания переданы тем, кто этот закон написал.
– Но этого тогда еще никто не знал. Когда было предложено откликаться на сайте zakonoproekt2010.ru, не было сказано, что МВД будет анализировать. Кстати, вы знакомы с аналитической запиской, которая была сделана по материалам этого сайта?
– Ну конечно, знаком.
– Скажите, пожалуйста, в какой степени, на ваш взгляд, она отразила тот поток, который на сайте каждый может посмотреть сам?
– Понимаете, в чем все дело? Проблема в том, что этот закон бессмысленно анализировать. Вопрос состоит в том, что анализировать отдельные недостатки или отдельные замечания по этому закону в принципе бессмысленно.
– Но, простите, людям было предложно давать именно конкретные замечания. Концепцию не было предложено обсуждать.
– Вы сейчас произносите самые важные слова: вам шашечки или ехать? Вот давайте мы все-таки пройдем вот этот весь путь. У нас с вами начинается вот этот взрыв человеческого гнева, когда взорвалась страна, обсуждая полицию.
– Милицию.
– Милицию, полицию – какая разница. Нам предложили обсудить состояние дел в милиции. И люди стали обсуждать, вот тогда это выплеснулось в прессу. Потом нам плавно предложили обсудить реформу. Обратите внимание – от состояния мы переходим к реформе. Вроде бы, все правильно, все последовательно. Потом плавно от обсуждения реформы, какой должна стать милиция, мы переходим к обсуждению закона о милиции. А потом плавно мы начинаем обсуждать, милиция или полиция. Итак, мы прошли четыре итерации – от состояния милиции сегодня до вопроса, милиция или полиция.
– Нет, ну насчет того, что переименование – это типичная подставка, чтобы люди действительно думали, что что-то поменялось, – это довольно очевидная мысль, тут разговаривать трудно.
– Секундочку, ребрендинг – это мудрое слово, которое существует. Он, может быть, и необходим. Я даже не хочу обсуждать…
– Секундочку, ребрендинг состоит не только из замены вывесок.
– Конечно, и если бы нам сказали, что…
– Мы делаем то-то и то-то, мы сняли этих, расстреляли этих, а теперь давайте…
– …Поэтому давайте мы будем говорить сейчас о законе.
– Я так, собственно, и предлагаю.
– Весь смысл в чем? Может быть, кто-то не знает, нас сейчас смотрят… Мне пришлось вести какое-то время программу «Справедливость» на канале РЕН. И мы попробовали обсудить этот закон, причем мы пригласили тех, кто уже начал это обсуждение, «Эхо Москвы», «Новая газета», и правозащитников, Общественную палату, чтобы всем вместе обсудить, что это будет. Программа снята с эфира была – это общеизвестно, это обсуждалось всеми, я думаю, это знают. Но я думаю, что сегодня у людей возникает ощущение – почему она была снята с эфира? Про милицию сказали вроде столько, что ничего нового сказать нельзя. А в программе было и новое. То новое, как понимаю, что послужило основанием ее снять? Мы предложили обсуждать истории, конкретные истории из жизни людей, их соприкосновения и встречи с милицией, как будто закон уже принят. Мы обсуждали это, как будто закон уже действует, как изменятся судьбы людей, судьбы тех же самых милиционеров, если закон принят. Вот это, по-видимому, произвело настолько страшное впечатление, что программа снята была с эфира.
– Ну, уж скажите тогда, как они изменятся, эти самые судьбы.
– А очень просто. Ну, давайте, такой вопрос, он очень интересный… Скажем, руководитель профсоюза работников милиции в Москве, господин Пашкин… Я не хочу обсуждать, он честный человек.
– Он имел удовольствие быть в нашей студии, мы его видели.
– Секундочку. Он честный человек, я не хочу ничего другого обсуждать. Вот он произносит фразу: 60% сотрудников милиции – это люди, которые пришли честно служить, защищать людей. И Владимир Васильев, который председатель комитета милиционеров, который, в общем-то, по крайней мере не запятнал себя и на самом деле действительно олицетворяет все лучшее, интеллигентное, интеллектуальное, что есть в милиции, – он говорит: да, можно спорить о цифрах, но в общем, в принципе, да. Тогда возникает вопрос: 60% честных, их 1 400 000. Давайте посчитаем, сколько это – 40% остальных. И это вооруженные люди с удостоверениями, наделенные полномочиями. Я еще раз говорю: я глубоко убежден, что большинство сотрудников милиции, я думаю, даже больше, может быть, чем 60%, хотя многие из присутствующих говорили, что это не так, но я убежден, что большинство – это честные люди. Давайте просто поговорим, что делать с остальными. И нам обещали, что для этих, тех, кто пришел не служить, а тех, кто пришел заниматься рэкетом, убивать, грабить, насиловать и т.д, – вот для них будет поставлена преграда. Мы открываем, вот передо мной текст закона, мы открываем с вами норму, называется она «Переходное положение», статья 56 проекта.
– Самое шокирующее.
– «…Сотрудники милиции с их письменного согласия остаются на службе в полиции на соответствующих должностях».
– Заметьте: «с согласия».
– Да, единственный критерий для человека – это написать письменное согласие. Нам обещали проверки, нам по-прежнему говорят: это будет проверка, у нас поручительство будет! Простите, уж поручительство… Не обсуждаем даже то, что нам обещают. Я обсуждаю то, что здесь написано. Но тогда давайте, если мы это написали… У меня есть конкретное предложение. Я его не вносил – вношу сейчас, используя вашу студию. Я предлагаю дописать: «…для тех, кто смог написать письменное согласие без грамматических ошибок».
– Но-но!
– Секундочку! И тогда будет хотя бы один тест, который милиционеры, переходящие в полицию, выдержат. Это тест на грамотность. Других нет.
– Слова «без грамматических ошибок» излишни. Просто «смог написать».
– «Написать» тоже хорошо. Потому что там действительно… Сергей Бунтман из передачи «Эхо Москвы» сказал: но вы отсеете огромное количество людей такой поправкой. Поправка снимается, я так понимаю, что в обсуждении с вами моя поправка не прошла. То есть, так и останется: написал письменное согласие. Следующий вопрос, чрезвычайно важный: мы по существу вводим презумпцию законности действий сотрудников полиции, милиции – кого хотите. Статья 32 законопроекта. На самом деле, это страшно, потому что именно через призму этой статьи будут рассматриваться все остальные. Все остальное действует только вместе с этой статьей. Иными словами, статья говорит о том, что… Начинается, кстати, ведь великолепно, замечательно: «Законные требования сотрудника полиции обязательны для выполнения гражданами и должностными лицами». Здорово, правильно! И дальше: «требования», заметьте, «требования». Они разделены: обращенные и «их предпринимаемые действия». То есть мы разделили требования и действия – это очень важно… «…Считаются законными до тех пор, пока в установленном законом порядке не установлено другое».
– Это особенно хорошо в пылу какого-то реального…
– Секундочку. А давайте мы сейчас посмотрим на реалиях, как это будет происходить. Итак, закон пока не установлен. Итак, в вашу квартиру врываются полицейские. Кстати, теперь они в нее могут ворваться.
– Да, там специально написано.
– Теперь они могут войти. Причем, там очень важно, там написано не просто «когда есть основания полагать»… У кого? Когда у полицейского есть основания? А основания полагать у него есть всегда.
– Так он его сам рисует…
– Секундочку. Не имеет никакого значения. Более того… Кстати, есть нормы по применению оружия. Теперь можно применять оружие для того, чтобы открыть замок в двери, то есть стрелять в замок, когда вам не открывают дверь. Давайте простую ситуацию: пришли, стучатся в вашу квартиру, мы понимаем, как вежливо стучатся, а там у вас ребенок маленький, который боится, которого вы научили не открывать дверь. Он стоит перед дверью, дрожит, но дверь не открывает, поскольку ему сказали не открывать. Не открывает – бабах в дверь из пистолета. Кто не спрятался, я не виноват, это абсолютно правомерное действие! А были основания полагать, что случилось. Это простая ситуация, но она абсолютно правомерная. А вот теперь: вы открыли, они ворвались, кто-то там избивает вашего ребенка на кухне, признайся в том, что ты что-то совершил, кто-то насилует здесь вашу тещу… Я ведь называю на самом деле случаи, которые реально мы видим в прессе, они реально существуют, они реально есть. Вы подходите к милиционеру и говорите: «Уважаемый полицейский, ваши действия незаконны». А он вам так же вежливо (почему вежливо – потому что закон обязывает вежливо отвечать) отвечает: «Гражданин, вы можете обжаловать мои действия в установленном законом порядке, и после того как суд, если он их признает незаконными, я с вашей тещи, может быть, встану». Проблема в том, что мы можем издеваться над этим как угодно, но дальше наступает… Давайте открутим закон. Как он говорит? А дальше очень интересно. Если вы ему сказали: «Негодяй, что ты творишь!» – вы его оскорбили, вы за это несете ответственность. Если вы мешаете ему в выполнении этих действий, которые он сейчас совершает, то есть вам все-таки не нравится, вам тещу жалко, вступает в действие следующий пункт этой статьи. Оказывается, если вы все это делаете, то в отношении вас, не в отношении его, а в отношении вас, наступает ответственность, предусмотренная законом. То есть сопротивление, оскорбление и так далее, это уже уголовный кодекс. А следующий пункт этой же статьи говорит о том, что он имеет право, он правомерно в отношении вас может применить силу. Уже в отношении вас! Круг замкнулся. А дальше – мелочь. Вот представьте себе ситуацию. Смотрите, замечательная норма… И кстати, президент сейчас сказал: нужен же тон, чтобы было видно, кто это такой. Почему, это что, от хорошей жизни, что ли? Я думаю, что президент прочитал норму, согласно которой, замечательная норма, полицейский должен представиться и предъявить удостоверение.
– Ну, там оговорка.
– Оговорка гениальная, на самом деле: «…за исключением тех случаев, когда это невозможно».
– Или неуместно.
– Или неуместно. Дальше гениальный текст. Разъяснить свои права…
– Подождите, это этикет. Ну, неуместно первым представляться даме…
– Секундочку. В случае если нарушаются или ущемляются ваши права, милиционер должен вам разъяснить, почему нарушаются ваши права, почему происходит ущемление ваших прав, почему вы ограничиваетесь в своих правах. Та же оговорка – если это невозможно или неуместно. Вот представьте себе Правило Миранды, это правило, которое в Соединенных Штатах, знают все: «Вы имеете право хранить молчание, все ваши показания могут быть использованы против вас. Вы можете пригласить адвоката, а если у вас нет средств на адвоката, вам будет назначен…» и т.д. Это фраза, которую мы знаем все из американских детективов. Но представьте себе Правило Миранды, которое заканчивается не точкой…
– Если это неуместно…
– …а запятой – «если полицейский не считает это неуместным»… Я считаю, что все американские детективы…
– Вы правы, но я хотел бы обратить ваше внимание… У нас, к сожалению, с вами очень короткий разговор, а мне бы очень хотелось, чтобы вы мне объяснили вот что. Вы правы: многое из того, что сейчас делается, таким образом получает видимость законности. Но, насколько я понимаю, то, что сейчас не делается, то, что за последние полтора–два года у милиции удалось отжать и удалось отодвинуть, скажем, от бизнеса, тут возвращается.
– Это другая сторона. Вот все то, что за последние годы было изъято у милиции – все права в сфере бизнеса… Кстати, это самые коррупционные нормы действующего закона о милиции, и это были не пожелания, это законы, подписанные президентом, которые должны действовать… Вот все сюда вернулось. Причем вернулось в неизмеримо худшей форме, чем то, от чего мы отказались. Потому что теперь все это не просто действия, которые определяют права милиции, а эти действия становятся законными и правомерными. Теперь рэкетируя бизнес, вымогая, избивая и насилуя, они будут точно знать, что они этим законом защищены, вот и все. На самом деле, проблема ведь не в законе. Я убежден и я думаю, что большинство граждан нашей страны убеждены, что наша страна сегодня, к сожалению, живет не по закону, а по сигналам. И бог с ним, с законом. Я считаю, что проблема милиции сегодня – это не проблема закона, это проблема правоприменительной деятельности. А правоприменительная деятельность – это всегда проблема сигналов, которые дает власть. Давайте забудем на секунду о полиции. Кстати, я глубоко убежден, бессмысленно пытаться реформировать милицию, полицию, без реформы судебной системы, когда суды просто штампуют решения. А совершенно очевидно: можно сделать гениальный закон, при наличии того, что наша судебная система из себя представляет, это не будет работать… Но давайте, забыли о полиции, понятно, что Макаров милицию не любит, Макаров клевещет. Не будем клеветать. Давайте посмотрим на сигналы. Вся страна содрогнулась от истории двух женщин: каждая из них была на шестом месяце беременности, просто у одной еще было четверо малолетних детей. Одной дают 14 лет отсрочки, а вторую в эти самые жаркие дни вот этого лета судья-женщина направляет в тюрьму. Зная, со всеми справками о здоровье, она ее направляет фактически на смерть. После того как общество восстало против вот этого, сократили срок конституционного рассмотрения, на две недели передвинули это рассмотрение, изменили приговор и дали ей тоже 14−летнюю отсрочку. Все замечательно, справедливость восторжествовала. Но вот если бы на следующий день после изменения приговора, когда стало ясно, что приговор неправильный, председатель верховного суда вошел с ходатайством в коллегию о лишении этой судьи статуса за жестокость, за жестокость, я повторяю, и бесчеловечность, – это был бы лучший сигнал. И не надо ничего менять… А мы начинаем обсуждать: а давайте дополним список, что беременных не надо сажать…
– Вы абсолютно правы. Но ведь это же не делается.
– Справедливо. Так вот, я еще раз говорю: бессмысленно обсуждать эти вещи, потому что сигналы… Меня интересует этот закон не как его качество – меня интересует, какой сигнал мы подаем.
– Не мы подаем, не вы подаете, и не я подаю – подает президент.
– Секундочку. Я не пытаюсь искать виноватого. Более того, я депутат Государственной думы, я считаю, что когда мы принимаем законы, мы, тем не менее, подаем обществу сигнал. Мы обсуждаем закон – мы все равно подаем. И я никогда не снимал с себя ответственности за то, что мы делаем. Я точно такой же малюсенький пусть винтик, но этой власти. Не хочу сказать, что виноваты те или другие. Я виноват. Потому что меня люди избрали и я за это отвечаю точно так же, как вся власть. Так вот, проблема в другом. Этот закон – это сигнал евсюковым. Не гражданам, заметьте, – евсюковым в первую очередь. Это сигнал о том, что, ребята, мы вас всегда поддержим, мы вас всегда прикроем, но перестаньте вы стрелять в универмагах, надо вам с ним что-то сделать – отвезите его в лес, на окраину, когда никого не будет, и делайте все что угодно, мы вас всегда прикроем. И это сигнал гражданам, это сигнал: больше вы никто. И учтите, вы попробуйте только вякнуть. И это сигнал честным милиционерам: хотите работать в стае – ведите себя по законам стаи. И вы знаете, у меня же очень много друзей и знакомых – честных милиционеров. Я сейчас скажу слова, на самом деле, которые не говорил, но то, что мне люди говорят: будет принят этот закон – мы уйдем, потому что больше шансов остаться честным в милиции не останется.
– А будет принят этот закон? Ведь будет?
– Секундочку. А это ведь вопрос как раз и есть, это тест гражданского общества.
– Стоп, а вот гражданское общество при чем? Вы только что говорили совсем другие слова – я член Государственной думы, я отвечаю за принимаемый закон.
– Я не могу сказать, будет ли он принят. Если вы спросите меня, как я буду голосовать, я вам могу сказать: я буду голосовать против, вот и все. Я могу в данном случае отвечать только за себя. Но каждый в обществе должен отвечать на своем месте за себя. Но это все равно тест. Потому что власть очень точно чувствует все сигналы и иногда власть теряет разум, но никогда не теряет инстинкт самосохранения – вот это специфика любой власти в любой стране. Так вот посмотрите: как только люди возмутились вот этим приговором в отношении женщин… Неужели вы думаете, что это милосердие проявлено конституционной инстанцией?
– Нет, я просто думаю, что это была частность, которую было не жалко отдать.
– Подождите, нет, это соотношение опасности…
– Да, затраты и результат.
– Секундочку, вопрос реакции общества.
– Мы видели реакцию общества. 30 тыс. отзывов на сайте – это небольшая реакция.
– У нас 143 млн населения. В любой стране мира у нас сегодня были бы демонстрации, митинги, миллионы людей вышли бы на улицы под одним лозунгом: «Мы не хотим жить в концлагере».
– Мы оба понимаем, что никаких демонстраций не будет.
– Я недавно выступал в университете – известный университет, не хочу назвать имя… Студенты – юристы, экономисты, журналисты… Я спросил: ребята, а кто из вас читал законопроект?
– Не читали?
– Сидит огромный зал, один мальчик поднял руку: «Вы знаете, я посмотрел, но там все так неинтересно». Остальные не читали. Им жить!
– Это замечательное завершение нашей с вами беседы.
– Кстати, а можно я воспользуюсь… Я хочу пригласить в нашу программу, если она будет, мы продолжим обсуждение. Ведь вы же обсуждаете тему.
– Постоянно.
– Приходите к нам!
– Спасибо, приду.
– Вот ближайшая программа, мы будем обсуждать тему, которая называется «Как помочь честному милиционеру остаться честным». Приходите!
– С удовольствием. Наш сегодняшний гость обратил наше с вами внимание на то, что всякий народ заслуживает не только правительство, которое имеет, но и те законы, которые это правительство принимает. Всего доброго.
