Друзья! Нужны подписи под обращением к Президенту! Это касается каждого.

14 июня 2010 года
00
Друзья! Нужны подписи под обращением к Президенту! Это касается каждого.(Образование в школе хотят сделать платным,оставить минимум предметов бесплатными "научат читать и писать" остальные предметы должны оплачиваться родителями...в месяц от 5-ти до 10-ти тыс.руб.) Проходим по ссылке читаем письмо и ставим подпись! Кидайте ссылку друзьям, нужны миллионы подписей чтобы закон отправили на пересмотрение и доработку.Уже назначена дата второго чтения закона в Государственной Думе!http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=48
15 июня 2010 года
00
очухались... про это уже давно известно.... не будет миллионов..и закон примут..несмотря ни на что... Родители готовьте деньги.

а в целом... зачем обслуживающему персоналу "трубы" Высшее образование?)))

Цитировать — Сообщение №2
15 июня 2010 года
00
Цитата: mib156
Друзья! Нужны подписи под обращением к Президенту! Это касается каждого.(Образование в школе хотят сделать платным,оставить минимум предметов бесплатными "научат читать и писать" остальные предметы должны оплачиваться родителями...в месяц от 5-ти до 10-ти тыс.руб.) Проходим по ссылке читаем письмо и ставим подпись! Кидайте ссылку друзьям, нужны миллионы подписей чтобы закон отправили на пересмотрение и доработку.Уже назначена дата второго чтения закона в Государственной Думе!http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=48



Всё это конечно хорошо, в смысле ваше желание противостоять появлению сего закона. Но, как мне кажется, президент и все его прихлебатели давно наложили большую кучу на народ и страну в целом. Так что, скорее всего, рано или поздно этот бред появиться в виде закона.


Цитировать — Сообщение №3
15 июня 2010 года
00
если мой ребёнок не получит достойного образования, можно будет в суд подать на школу:)

Цитировать — Сообщение №4
15 июня 2010 года
00
C таким прайс-листом будет не просто дать ребенку образование нормальное. Казлы пля...

Цитировать — Сообщение №5
15 июня 2010 года
00
Я своим образованием вполне доволен, хотя завидую образованию родителей и переживаю за образование своих детей........

Цитировать — Сообщение №6
15 июня 2010 года
00
У меня дочка сейчас в пятый класс пойдет. Пока вроде за предметы не платим. Но ХЗ чо там дальше будет...

Цитировать — Сообщение №7
15 июня 2010 года
00
Цитата: Spawn
У меня дочка сейчас в пятый класс пойдет. Пока вроде за предметы не платим. Но ХЗ чо там дальше будет...



всё будет нормально - "сохраняйте панику" ©

Финансирование из местного бюджета, а не из федерального (то о чём закон) это вовсе не платное образование.
там в этом "обращении" передёргивание на передёргивании и манипулирование сознанием:

читаем внимательно:

Цитата:

В результате реформы большинство государственных учреждений фактически будут переведены с полного бюджетного финансирования на самоокупаемость.

Государство будет финансировать не всю деятельность подобных организаций, а лишь определенный объем услуг по государственному заданию, а все остальное им придется зарабатывать самостоятельно, таким образом, услуги муниципальных учреждений перестанут быть бесплатными.


для начала установка чего-то чего пока нет - т.е. типа фантазия автора - затем отталкиваясь от этого типа постулата развёртка "сюжета"...
и далее переход от глаголов в будущем времени к глаголам во времени настоящем и продолжаем фантазировать:

Цитата:

В стране создаются предпосылки для фактического разделения образования на “элитное” и “обычное”.
Бюджеты субъектов федерации не осилят осуществление подобных преобразований, а доступ к "дополнительному образованию" получат только те дети, родители которых "доплатят". Коммерциализация бюджетной сферы сделает ее услуги недоступными для значительной части небогатого в целом населения России. Мы предвидим...


пророки однако...


Цитата:

что данная проблема может привести к расслоению общества, что может повлечь за собой негативные последствия.


а сейчас расслоения нету?

ИМХО:
паника организована, как раз теми самыми чиновниками и теми кто с этого кормится. Теми самыми которых все так не любят.
Их нынешняя ситуация устраивает - халявные деньги из федерального бюджета сами текут а они их пилят. и сколько с них кормится не тех кто действительно учит/лечит а?

видеу про взятку за дет.садик помните? вот этот как раз и кормится и ему меньше всего надо, чтоб что-то поменялось...

Что нынешяя ситуация в образовании замечательна? всё прекрасно? хотите чтоб сохранялось как оно есть сейчас?
Деньги из центра идут и растворяются где-то, а учителям крохи платят и школы разваливаются?

Просто надо делать ВЫБОР - "вам ехать или шашечки?"


Цитировать — Сообщение №8
15 июня 2010 года
00
Цитата: Вадим37

а сейчас расслоения нету?


Куда лучше расслоение в финансовом плане (кстати, не так все плохо, сравним с Эмиратами),ИМХО, чем в плане образования, тем более, что дураками Родина бедна не была никогда..........


Цитировать — Сообщение №9
15 июня 2010 года
00
Цитата: Вадим37
всё будет нормально - "сохраняйте панику" ©

.....



:) они её не только сохраняют, но и передают из рук в руки.


Цитировать — Сообщение №10
15 июня 2010 года
00
Цитата: Slayer_nov
кстати, не так все плохо, сравним с Эмиратами



а если с Эмиратами в плане образования?

Цитата: Slayer_nov

что дураками Родина бедна не была никогда..........


ненавижу вот эту бредовую цитату, когда её клеят к месту и не к месту особенно про дураков...
затаскали... б... даже не представляя сколько реально дураков в мире и насколько их исчезающе мало в России...


Цитировать — Сообщение №11
15 июня 2010 года
00
Цитата: Вадим37
а если с Эмиратами в плане образования?


Первопричина-финансы, (т.к. там уж поверьте, %-в 60- нищие), образование-наше все!!!

Цитата: Вадим37

ненавижу вот эту бредовую цитату, когда её клеят к месту и не к месту особенно про дураков...
затаскали... б... даже не представляя сколько реально дураков в мире и насколько их исчезающе мало в России...


Я ее тоже не люблю, но как-то так у нас, как бы прискорбно это не было......


Цитировать — Сообщение №12
15 июня 2010 года
00
Цитата: Slayer_nov
но как-то так у нас, как бы прискорбно это не было......



ошибаетесь. дело не в этом... дело в требовательности к себе, своей стране, своему народу, своему правительству...
у других всё по-другому. поверьте на слово... :lol:


Цитировать — Сообщение №13
16 июня 2010 года
00
Университет Великого Новгорода перестанет учить студентов по некоторым специальностям


В этом году целый список специальностей будет закрыт для новгородских абитуриентов при поступлении в вузы. Министерство образования и науки России решило уменьшить контрольные цифры приёма – из-за переизбытка на рынке труда некоторых профессионалов.

В НовГУ в 2010 году сократились, а где и совсем исчезли очные формы обучения по специальностям: земельный кадастр, сестринское дело, химия, изобразительное искусство, специальная психология и ряд педагогических и юридических профессий. сообщает корреспондент [COLOR=#0000ff]ИА «Великий Новгород.ру»[/COLOR].
Но в новгородском университете с решением Министерства не согласны и к следующему учебному году, планируют разработать собственные нормативы по количеству приёма, учитывая реальные потребности региона в специалистах.
- Москва, точнее, Министерство считает, что в регионах надо меньше экономистов, юристов вот они и дают такие цифры, - комментирует ситуацию начальник управления по работе с абитуриентами НовГУ Феликс Груздев. - Начиная с сентября, используя ресурсы областной администрации, управления, судебного департамента, МВД, юстиции – будем решать этот вопрос. У нас будет программа по подготовке юристов. В правоохранительной сфере эта специальность очень важна. Потребность в экономических специальностях, скажем, земельном кадастре – постоянно требуются кадры.
По словам Феликса Груздева, в этом году набор абитуриентов и без того будет достаточно сложным. В 2010 закончило школу всего 2700 выпускников области. Это ниже количества прошлого года. Но сокращения специальностей наш вуз не планировал. Теперь набор по частично сокращенным специальностям возможен лишь на платной основе. И то при определенных условиях.
- Желательно, чтобы каждая группа была не менее 10 человек. Только при этом условии – данное обучение рентабельно, - отмечает начальник управления по работе с абитуриентами НовГУ Феликс Груздев.
Всего в этом году Новгородский государственный университет предложит абитуриентам 64 специальности и направления. В лидерах, как и прежде, предполагают специалисты НовГУ – будут инженерные специальности, на них количество бюджетных мест сокращено не будет. Эти специальности, считают в образовании, сегодня наиболее востребованы на рынке труда.

http://www.velikiynovgorod.ru/news/15-06-2010.htm?25230

Цитировать — Сообщение №14
16 июня 2010 года
00
сестринское дело, химия,

ога...у нас так много медсестёр в больницах... что просто некуда их девать.... ???
а химиков то за что? там такие бешенные конкурсы были в последние 10 лет?

вообщем государство как обычно..) зато менегеров и управленцев никто сокращать не собирается)))))))))

Цитировать — Сообщение №15
16 июня 2010 года
00
в стране хватает человеков с высшим образованием, пора приводить в порядок образование, иначе специализды заполонят и восстанут в интернете

Цитировать — Сообщение №16
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
в стране хватает человеков с высшим образованием, пора приводить в порядок образование, иначе специализды заполонят и восстанут в интернете



самое смешное када историки филолаги и всякие такие идут в манагеры...а лет через 5-10 ваще нифига не помнят из таво чаму их учили...

на вапрос зачем учишсо на таво кем не собираешся работать...ответ...вышка как входной билет на рынок труда обязательна...и конкурс тут поменьше...

главное чтобы ломоносовым зиленый свет бесплатно...остальное пофиг...

а мучать людей неспособных к наукам...это жестока...по типу я буду трактористом или сантехником...а ему...учи тригонометрию и всякое...

а сама кухня обучения изнутри тоже бред полный...почасовые оплаты и всякие новые предметы ниочем...изобретенные по ходу зависимости от почасовок...

мну как то чуть в преподы не записали...насморелся я всево етова грю ну вас нафиг...я ж думал там профессора академики...думал вот где элита...а оно оказалось обычным...с минимумом гибкова ума...

тупо заученные предметы от А до Я...и ежегодный повтор многа лет...без саморазвития...

были единицы...как правило молодые еще...но те за такую з/п не знаю чо работали...хобби наверно было...

хотя щас канешна мож и изменилось чо...


Цитировать — Сообщение №17
16 июня 2010 года
00
Цитата: $corp
...
хотя щас канешна мож и изменилось чо...



ггг. х.з.
а вот кто виноват таки? родители, дети, система образования?? или еще варианты


Цитировать — Сообщение №18
16 июня 2010 года
00
ну вообще-то родителям тоже надо заниматься образованием своих детей
а то забросили в школу и ждут оттуда гения, при этом ничем не помогая своему ребёнку после школы

Цитировать — Сообщение №19
16 июня 2010 года
00
Мне вообще "фартануло" оба родителя-преподаватели, как вспомню свои школьные годы-так вздрогну..... Я им очень-очень благодарен:yes:

Цитировать — Сообщение №20
16 июня 2010 года
00
Цитата: Slayer_nov
Мне вообще "фартануло" оба родителя-преподаватели, как вспомню свои школьные годы-так вздрогну..... Я им очень-очень благодарен:yes:



То то они твои музыкальные пристрастия не поняли :D


Цитировать — Сообщение №21
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
в стране хватает человеков с высшим образованием, пора приводить в порядок образование, иначе специализды заполонят и восстанут в интернете



с высшим образованием - как грязи, да, а вот энергетиков нет. конструкторов-металлистов нет. инженеров-механиков нет. зато каждый третий - менеджер, млин, или юрист.


Цитировать — Сообщение №22
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
с высшим образованием - как грязи, да, а вот энергетиков нет. конструкторов-металлистов нет. инженеров-механиков нет. зато каждый третий - менеджер, млин, или юрист.


не знаю насчёт менеджеров-юристов, но когда просматриваю вакансии по ключу "инженер-конструктор", то почему-то всем нужны инженеры-конструкторы ПГС. Кроме торговых центров градостроения конструировать нечего.


Цитировать — Сообщение №23
16 июня 2010 года
00
Цитата: Spawn
То то они твои музыкальные пристрастия не поняли :D


Еще бы, мать-учитель истории, отец-физики и математики:respect:
самая ржака: большинство думало в школе, я тоже по их стопам пойду, вот только я об этом никогда не думал, там за вредность молоко давать надо и не только, особенно с их з/п и моральной нагрузкой:yes:


Цитировать — Сообщение №24
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
с высшим образованием - как грязи, да, а вот энергетиков нет. конструкторов-металлистов нет. инженеров-механиков нет. зато каждый третий - менеджер, млин, или юрист.



когда я учился в школе, даже не подозревал о существовании таких специальностей. я не гоню на школу, на родителей и образование,не подумайте, хочу разобраться и попытаться правильно воспитать своих деток.


Цитировать — Сообщение №25
16 июня 2010 года
00
Цитата: Lars
сестринское дело, химия,

ога...у нас так много медсестёр в больницах... что просто некуда их девать.... ???


их нету потому,что оне не идут работать по специальности.

Цитата: lubitel vazov
в стране хватает человеков с высшим образованием, пора приводить в порядок образование, иначе специализды заполонят и восстанут в интернете


+1

Цитата: lubitel vazov
ггг. х.з.
а вот кто виноват таки? родители, дети, система образования?? или еще варианты


виноват в первую очередь сам преподаватель, его лень, а во вторую система образваия.

Цитата: RVS
с высшим образованием - как грязи, да, а вот энергетиков нет. конструкторов-металлистов нет. инженеров-механиков нет. зато каждый третий - менеджер, млин, или юрист.


+1.
я вообще за то, чтобы сократит специальности всяких менеджероюристов, а высвободившиеся деньги направить на инженерные специальности ибо (я сужу по своей) уровнь катастрафически падает.


Цитировать — Сообщение №26
16 июня 2010 года
00
Цитата: Trokov
не знаю насчёт менеджеров-юристов, но когда просматриваю вакансии по ключу "инженер-конструктор", то почему-то всем нужны инженеры-конструкторы ПГС. Кроме торговых центров градостроения конструировать нечего.



нет. что надо - щас заказывается у китайцев :)


Цитировать — Сообщение №27
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
когда я учился в школе, даже не подозревал о существовании таких специальностей. я не гоню на школу, на родителей и образование,не подумайте, хочу разобраться и попытаться правильно воспитать своих деток.



когда я учился в школе - то существовал Справочник по ВУЗам и специальностям.
на редкость захватывающее чтиво.
наверное, и щас такие есть.


Цитировать — Сообщение №28
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
когда я учился в школе - то существовал Справочник по ВУЗам и специальностям.
на редкость захватывающее чтиво.
наверное, и щас такие есть.



читал, выбирал...
только вот ниразу не видел какого рода работа у всех этих , окончивших ту или иную специальность людей.
по-честному, мне всё равно было, но это облегчило б мне выбор.


Цитировать — Сообщение №29
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
читал, выбирал...
только вот ниразу не видел какого рода работа у всех этих , окончивших ту или иную специальность людей.
по-честному, мне всё равно было, но это облегчило б мне выбор.



ну нам регулярно устраивали экскурсии на производство, читал умные журналы Наука и жисть, техника-молодежи, с 8-го класса пропадал в вычзалах. как то мне проще было. ну и люди кругом - душевные были, на мои вопросы не говорили "пшел вон, мальчик. не до тебя"


Цитировать — Сообщение №30
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
ну нам регулярно устраивали экскурсии на производство, читал умные журналы Наука и жисть, техника-молодежи, с 8-го класса пропадал в вычзалах. как то мне проще было. ну и люди кругом - душевные были, на мои вопросы не говорили "пшел вон, мальчик. не до тебя"



пипц, чувствую садик зря рядом с домом выбрал. спасибо.(ушёл в запару)


Цитировать — Сообщение №31
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
пипц, чувствую садик зря рядом с домом выбрал. спасибо.(ушёл в запару)



как то не осознал логический путь твоей мысли... :confused:


Цитировать — Сообщение №32
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
ггг. х.з.
а вот кто виноват таки? родители, дети, система образования?? или еще варианты



да по сути никто не виноват...все живут как умеют...

када совковая система рухнула...то умные либо разъехались либо пашли зарабатывать...

оставшиеся понятно кто осталсо...за такую зарплату...

при мне принимает экзамен и такой бред спрашивает который должны были выучить...я грю нафига...скоро все ето поменяется и зачем помнить...вы принцип вложите а не зубреж бреда...а доцент ручку кидает...ну если такой умный сам и принимай...я сел погонял...то что нада знать в рамках предмета и без понтов заумных...все знают...вижу, что если понадобиццо то за 5 мин поймут и запомнят...а если не понадобится...то зачем им ето в голове держать...после таво как стал ставить 5 и 4 мну согнали с места и продолжили бредить дальше...ставя 2 и 3 за не выученные наизусть например кнопки функциональных клавиш в нортон коммандере... :D :D :D

а суть в том что сам не развивается...а признать собственную тупость перед теми ково учит - это же нарушение святости преподавателя...паетому и гоняет по старинке то что сам знает...

а еще есть хитрый ход легальных взяток - репетиторство...типа сам задал бред и сам же помогу ево здать...а кто не будет мои услуги пользовать и бабло листать...идут на по кругу...

я канешна мож и не прав...но мозг у людей не резиновый...и считаю что наа заложить ПРИНЦИП...понимание чтоли сути предмета...вот что важно...а не например как по истории в каком ТОЧНО году было ето в 11 веке...ну нафига...наа можна за 5 мин найти...а понять сам принцип написания истории государства...когда и кем пишеццо...и как чо оно ваще...максимально постараццо вжится в то время...примерный порядок событий и примерное время...вот главное по моему...

так же любой предмет...везде можна найти суть саму...все остальное зубрежка и мелочность...которые со временем никто и не помнит...по сути балласт...

есть отличники кто блин энциклопедии наизусть помнит...а всякие задачки на сообразительность не могли решать...я принципиально если не наа с децтва в позу вставал...

вот например год училсо на платном...там кароче группа 12-13 человек...и преподы по большей части отфильтрованы были на наманых...

вот ето единственное где мне очень понравилась вся система обучения...чоткие методички чоткие занятия чоткие тесты и вопросы...

и главное было время пообсуждать мировые проблемы и всякое...народ канешна ушами хлопал смарел как на дебилов...патамушта по сути им не наа было ето....

а мне было интересно и преподам было интересно что студент не проста зубрит а еще и готов обсуждать...такие темы задвигали шо ваще...

паетому я всетаки за специализацию...фильтрацию и оптимизацию материала...актуальность...гибкость преподавания и возможность каждому преподу работать с каждым студентом...а не потоком-конвеером...

ето реально уже щас...тока плати...а платить дохера...

вот в такой поток бы пустить ломоносовых...за счет госбюджета...а остальное пофигу...

если человек хочет учиццо он будет учиццо сам...даже по книжкам...и в любом возрасте...

а если человек учась на историка или филолога планирует работу в бизнесе...он заранее знает что цель - корка...а знания филолога или историка ему не нужны...

а вообще препод от бога умеет ЗАЖИГАТЬ аудиторию своим предметом...умеет размышлять вместе со студентом и отвечать на всякие вопросы...и всегда развивается дальше не останавливаясь...находясь в курсе последних открытий и достижений...я таких проста уважаю...


Цитировать — Сообщение №33
16 июня 2010 года
00
сколько раз ругались с преподами и говорили, что нам не надо то или иное для работы. непойму преподов, если из года в год им все говорят одно и тоже, неужели сложно задуматься на тему: а может и правда надо что то менять.
Цитата: RVS
как то не осознал логический путь твоей мысли... :confused:



да всё просто, наш класс, кроме как в мед.универ "позыкать" на трупаков, никуда не водили(практикантка отвела). а
трудовик, самый лучший чел в мире, привил
любовь к своему предмету, учил! именно объяснял почему надо вот так а не поперёк, ставил 2ки за прогулы, но объяснял каждому как за станком стоять, куда крутить и зачем крутить.
а считал я,в те годы,что все школы одинаковые...
и было у нас 2, маскимум 3 препода таких, которые давали материал доступно детям.
а есть в городе сад(ы) в который(е) педагогов отбирают по каким то критериям???


Цитировать — Сообщение №34
16 июня 2010 года
00
Цитата: $corp
....
я канешна мож и не прав...но мозг у людей не резиновый...и считаю что наа заложить ПРИНЦИП...понимание чтоли сути предмета...вот что важно..


Да прав ты... У меня был один преподаватель (и как же хорошо, что не один такой), он так и говорил: "Моя задача не дать вам нужную информацию, а научить её находить и понимать". Другой говорил немного по-другому: "На экзамене/зачёте можете пользоваться любыми источниками, но если не сможете объяснить почему зачем и как написано, не обессудьте." Другими словами, они учили нас ДУМАТЬ СВОЕЙ головой.

Цитата: $corp
есть отличники кто блин энциклопедии наизусть помнит...а всякие задачки на сообразительность не могли решать...


Есть такие. Один мой коллега, два верхних образования, два красных диплома, помнит наизусть определения всяких допусков-припусков, а куда впадает река Волга не знает... В школе прощёлкал, а в институте не учили и на величину стипендии это не влияло. Кругозор - околонулевой. Пытаешься ему объяснять зачем реле нужно, почему провод надо потолще, а в ответ - гулкая, как в бочке, тишина. Конечно, электротехника была "проходным" предметом, определения заучил, типовые задачки решать научился и всё, сдано и забыто.


Цитировать — Сообщение №35
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov

а есть в городе сад(ы) в который(е) педагогов отбирают по каким то критериям???



мне кажется, щас критерий отбора персонала в детсады один - "будешь работать за такую зарплату?"


Цитировать — Сообщение №36
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
мне кажется, щас критерий отбора персонала в детсады один - "будешь работать за такую зарплату?"



так ведь в автономию уходят, или опять директорА только сливки с этого снимают, а остальное...? ррррр


Цитировать — Сообщение №37
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
так ведь в автономию уходят, или опять директорА только сливки с этого снимают, а остальное...? ррррр



а кто сказал, что станет (стало) лучше?


Цитировать — Сообщение №38
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
а кто сказал, что станет (стало) лучше?



ну хоть один "дирик" должен же быть хорошим человеком!
хотя... . Нет, должен быть, надо просто его найти.


Цитировать — Сообщение №39
16 июня 2010 года
00
Цитата: lubitel vazov
ну хоть один "дирик" должен же быть хорошим человеком!
хотя... . Нет, должен быть, надо просто его найти.



да при чем тут директора?

автономное образование - это значит ищи деньги, где хочешь, но детей накорми, обучи, зарплату всем выдай, налоги заплати, ремонт сделай и прочее, и прочее. в результате будут повышать плату за садик, и экономить на всем. будут сдавать территорию и здания в аренду. будут выкручиваться. и тут уже не кто из директоров круче - а кто вообще сможет выжить.
как то так.


Цитировать — Сообщение №40
16 июня 2010 года
00
Цитата: RVS
да при чем тут директора?

автономное образование - это значит ищи деньги, где хочешь, но детей накорми, обучи, зарплату всем выдай, налоги заплати, ремонт сделай и прочее, и прочее. в результате будут повышать плату за садик, и экономить на всем. будут сдавать территорию и здания в аренду. будут выкручиваться. и тут уже не кто из директоров круче - а кто вообще сможет выжить.
как то так.



в моём понятие директор это управленец, а не владелец. и если саду разрешили оказывать платные услуги и деньги тратить на повыш з.п. персонала, то: 1. можно сменить персонал на качественный и никто не будет против повышения цены за сад.
2. отправить действующий персонал на обучение.
3. ещё что нить полезное.

а из чего выкручиваться? гос-во отдало образование и з.п. "на совесть сада", но не здание.
и мне кажется директор-управленец должен понимать о необходимости "шага вперёд" а не постоянного попила бабла и слёз про государство непомогающее


Цитировать — Сообщение №41
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.