АВТОАКУСТИКА или есть ли жизнь в Новгороде

Фанеру уже нашел, в гараже в темном углу. :)
Инсталлить буду сам.

700 р анрыл
пл распиши по пунктам

Ничего не хочу сказать плохого про русскую акустику и вообще про подобные затеи в целом. Хочется просто для себя кое-что прояснить.

1. Раз уж говорится о технических параметрах (24 Гц), то хотелось бы услышать при каких условиях они были измерены и какой аппаратурой. Т.е. 24 Герца может и есть, но каков при этом коэффициент нелинейных искажений ?? Лично у меня ооооооогромный скепсис по поводу низкого уровня искажений на сабе, который раскачен магнитольным усилителем.
2. Про 900 $ - кто еще такого мнения ? Кто эти опытные эксперты ?? Опиши, плс, какая это техника на твой взгляд стоит такие деньги ?? Это Техниксы-то ??
3. Оправдывает-ли акустика уровня 700 р :) применение безкислородной меди ?? Да и сами кабели разные бывают. Ты какие используешь ?

[QUOTE]Автор оригинальной версии - Крестный отец

5) не применять во всей системе ни одного усилителя, кроме магнитольного 4х50Вт.
Я охотно поверю, что в басы доходят до подсознания, но знаешь ни один саб не будет работать так как ему положено без усилка и как минимум фильтра. В твоем случае максимум, чего ты добешься это просто "прозрачности" - что подходит для того, чтобы слушать композиции с бочкой от 50-100 BPM на средней громкости - если прибавлять вся твоя хваленая сцена вообще ни хрена работать не будет. Просто потому, что выходная можность (порядка 50Вт) не будет "справиться" с "инерцией" самих динамиков - что и приведет к разности фаз. Т.е. реально "упругих","жестких","четких" басов не может быть, да и не будет!
И второе: раз уж ты сибараешься бескислородную медь применять - то я надеюсь, что у твоей маг-лы есть выход на саб (я не имею в виду линейные выходы на усилитель), потому что если нет, то я думаю, что ты не почуствуешь реальной разницы.
Да, и как ты замерил 103,8 db !???

У меня Тойота заизолирована как самолет... там даже комару пролазить негде... :) тихо как в могиле :)

Значит, здрасьте! Смотрю тема вызвала бурю эмоций!
Отвечаю по пунктам:
1) Про 700 рублей: а) Колонки взял у друга за 500р.
по дружбе. ~120р - 6м кабеля.
80р.- кондеры, катушки и т.д.
Кое-что нашел в гараже.
Итого 700р.
2) "при каких условиях они были измерены и какой аппаратурой?"
Измерялось все в самолетном доке в полной тишине (окружающей),
аппаратура-аэродромная "DatRon",
не вникал в подробности, но выглядит так:
вне машины-ящик с датчиками, внутри машины- в 4х точках чувствительные
элементы(типа микрофонов), тачка запирается и врубается звук на 80%
мощности(отсутствие искажений), далее смотрим результат. В
качестве муз. сопровождения - звуковой генератор от 20Гц до 20000Гц.
Перебирает по октавам весь диапазон.

3) "скепсис по поводу низкого уровня искажений на сабе,
который раскачен магнитольным усилителем"
Магнитола была доработана моим знакомым до 4х50Вт + 1х70Вт.
Это рабочая мощность. Пришлось пожертвовать местом за торпедой
для 6 кондеров(правда немного).
На магнитоле теперь есть выход на саб(двойной
т.к. 2 саба), на выходе имеем 70Вт, что при
чувствительности головы саба 92Дб/Вт*м
выдает нехилый результат. Кстати искажения появляются при
90% громкости. А так я в тачке музыку не слушаю - уши жалко.

4)"Оправдывает-ли акустика уровня 700 р применение безкислородной меди?"
Использование безкислородки оправдывает любая акустика
мощнее 20 Вт (поднятие высоких частот,насыщение низов).
А то что я сейчас ставлю-относится к высшему классу
сложности(по нашему ГОСТу) им тем более нужна б\к медь(аппарат серьезный ведь),
а цена(повторюсь) низкая,т.к. брал у друга.

5)"Про 900 $ - кто еще такого мнения ? Кто эти опытные эксперты ?? Опиши,
плс, какая это техника на твой взгляд стоит такие деньги ?? Это Техниксы-то??"

2 Веговских саба = 1 саб от Kicker (Solobaric) (практически по всем параметрам)
= ~250$(я не говорю про то что в автолюксе за 5000р лежит),
2 среднечастотника 4000-10000Гц = 2 среднечастотника(мидбас) JBL = ~ 100$,
2твиттера(уже стоит одна из самых удачных моделей) = аналог любой
известной фирмы (тот же Kicker) = 50$. 2 разделительных фильтра (3 полосы)
доработаны мной = 60$(ну пусть среднинькие от того же Кикера). Доработанная
магнитола Phillips 4х50+1х70Вт = 160$ (снова любой порядочный аналог).Ну
и еще всего по-мелочи (проводка, звукоизоляторы и т.д.) Итого ну пусть 700$,
ну погорячился я с 900, но согласись, тоже не мало... К тому же я не учитывал
стоимость самих работ + рассчет и создание полки(каждый динамик играет в своем
собственном обьеме, а сабы еще и в обьеме багажника). Уж опыт по созданию и
рассчету акустического оформления у меня есть...(сколько бы это тебе стоило в
любой спец. конторе? Вот плюсуй еще к сумме). + Я все подгонял конкретно под
кузов своей машины, а это процесс трудоемкий...
P.S. Техниксы есть и дороже 1000$ за 1 динамик...поверь, на автосалон (ММИС 200*)
производители привозят свои лучшие разработки...
А "опытные эксперты" - это эксперт из Московского "SoundTech"- мой друг Алексей.

6)"слушать композиции с бочкой от 50-100 BPM на средней громкости "
:) :) ... Такие вещи можно слушать даже в китайских дешевых
комповых колонках ватт на 5... Кстати причем здесь BPM?
Как звук зависит от количества ударов в минуту? Тем более, что
50-100 - это слишком хилый интервал...
Hip-hop ~ 80-90 , House ~ 100-140, Drum'n'Bass ~ 150-170.

7)"выходная мощность (порядка 50Вт) не будет "справляться" с "инерцией" самих динамиков"
... да?... ты не прав... Ты считаешь, что 50Вт мало???? ...да... да,для стадионной
акустики ватт на 400 - 700(вот у них инерция нехилая)....У моих динамиков пик-90Вт...
что очень благоприятно сочетается с магнитолой...
Я сказал что 50 - это рабочий режим,а непиковый.
А то что пишут на автомагнитолах Сони, Пионер - там 50 Вт -это пик!!! У
них рабочая мощность ватт 30...Зайди в тот же Автолюкс, там усилки есть ватт на 50,
думаешь хилые? Кстати усилок ватт на 25 может раскачегарить пару колонок ватт на 70,
причем довольно круто...Проверял...

8)"Т.е. реально "упругих","жестких","четких" басов не может быть, да и не будет!"
Есть...будут еще лучше после окончания всех работ(доработка акустического оформления)...

9) сорри если кого обидел.... :)

Давай не будем рассуждать про то, что 2 веговских саба = 1 саб от Kicker, окей ? Таким образом я тебе могу эту формулу проэкстраполировать до уровня 120 компьютерных колоночек Genius. И про JBL тоже не надо. Ты их видел, сравнивал ? Нет ? Вот и не будем голословно про 700$ говорить. Скажи лучше честно, что за колонки, я все пойму :) Не переоценивай... мне внушает большее уважение, что ты с таким энтузиазмом этим занимаешься и тебе удалось вложиться в ничтожно малую сумму.... хотя я и не слышал, что получилось.
Далее, про измерения.... я все-таки не получил ответа на вопрос про уровень искажений при измерениях. Если ты думаешь, что на 80% громкости их нет, то ошибаешься. 20 Гц тебе много кто может сыграть, но вот какие при этом искажения. Рекоммендую ознакомиться с методикой измерения, например, на сайте RMAA. Насчет техниксов дороже килобакса - может быть, но я не завидую покупателю этого техникса (не будем спорить про качество этой "уважаемой" фирмы, по опыту скажу - это очень средненький хай-фай, не больше).
Чувствительность головы саба 92 Дб/Вт*м. - это, вероятно, акустическая чувствительность, ничего общего не имеющая с электрической .... имхо, эта цифра тут не к месту.
Напоследок еще раз..... не рекомендую пользоваться магнитольным усилителем для раскачки мощной акустики. Это неграмотно, неверно в корне. Искажения уж очень велики, поверь мне. Если хочешь собрать действительно качественную систему - обрати внимание на компонентные усилители. Ну а вообще - что сказать - молодец..... энтузиазм достоин восхищения.

Значится так...

Имеем:
НИЗКОЧАСТОТНОЕ ЗВЕНО:
35ГДН-1-4 (+новый диффузор из полипропилена, заэкранировал магнит)
(далее из заводской выдержки)
Назначение - применение в закрытых выносных акустических
системах бытовой радиоаппаратуры высшей группы сложности в качестве НЧ
звена при работе в помещениях. Головка громкоговорителя электродинамического типа,
низкочастотная, круглая.
Диффузородержатель изготовлен методом литья под давлением из алюминиевого сплава.
Диффузор конусный. Подвес - торроидальной формы - из резины.

Эффективный рабочий диапазон частот Гц 30 - 5500
Уровень характеристической чувствительности Дб/Вт*м 92
Неравномерность АЧХ Дб 14
Среднее стандартное звуковое давление Дб 110
Полный коэффициент гармонических искажений % 2 - 4
Номинальное электрическое сопротивление Ом 4
Предельная шумовая (паспортная) мощность Вт 45
Предельная долговременная мощность Вт 60
Предельная кратковременная мощность Вт 125
Частота основного резонанса Гц 20+-5
Эквивалентный обьем, Vas Литр 45
Механическая добротность, Qms 5,8
Электрическая добротность, Qes 0,44
Полная добротность, Qts 0,4
Габаритные размеры мм d250x140
Масса г 2500

СРЕДНЕЧАСТОТНОЕ ЗВЕНО:
20ГДС-1 (диффузор из пропилена доработанный)
Сопротивление 4 Ом
Срез 130Гц
Диапазон 200-8000 Гц
Чувствительность 91
Мошьность(ном\долг\кратк) 30\35\45Вт
Звук. давление 105 Дб

ВЫСОКОЧАСТОТНОЕ ЗВЕНО:
6ГДВ-4
Сопротивление 8 Ом
Срез 4000Гц
Диапазон 4000-25000 Гц
Чувствительность 93.5
Мошьность(ном\долг\кратк) 6\6\6Вт
Звук. давление 101 Дб

Все соответствующим образом разделено фильтрами...

1)"И про JBL тоже не надо. Ты их видел, сравнивал ? Нет ?"

Видел, сравнивал, тестировал, делал "короба" под них...
Практически каждый год посещаю Московский международный
автосалон, постоянно слушаю новые разработи различных
производителей... Почему Кикер? Потому что сам слушал
его на протяжении недели в разных акустических оформлениях.
Могу с уверенностью сказать, что 2 веги вполне могут
достойно стоять на одной ступени с Кикером, а конкретно
с моделью Solobaric...к тому же модель далеко не новая.
И еще делаю упор на то, что в автомобиле установлено
2 фазоинвертора, что тебе (al) должно сказать о многом
(раз затеял полемику, то наверное знаешь о чем говоришь).
Речь идет о довольно неплохом понижении нижней границы НЧ.
(фазоинверторы также рассчитывал конкретно для Веги)

2)"думаешь, что на 80% громкости их нет, то ошибаешься.
20 Гц тебе много кто может сыграть, но вот какие при этом искажения"

Во-первых, я говорил о 90%... Во-2х, искажений при 70-80% громкости
нет, которые заметны на слух... Да, при 90% есть подхрип, но невнятный.
Как-никак у магнитолы дури больше чем сабе...хотя ее(дурь) немного
присмирили...

3)"я не завидую покупателю этого техникса (не будем спорить
про качество этой "уважаемой" фирмы, по опыту скажу - это очень средненький
хай-фай, не больше"

Если я не ошибаюсь, то тройка: Филлипс, Техникс, Пионер завязаны, в
каких-то "родственных" отношениях, поэтому не берусь говорить
о средненьком хай-фае от них... А эксклюзивные серии Техникс выпускает,
причем некоторые гораздо выше одноклассников из JBL. Это я не к спору, а
к информации... :)

4) "92 Дб/Вт*м. - это, вероятно, акустическая чувствительность"
- точнее характеристическая...

5) "не рекомендую пользоваться магнитольным усилителем "
Я не спорю, что компонентные лучше...но цена...
, я конечно не страдаю отсутствием денег :),
но ведь вспомни суть моей затеи, а точнее
минимум затрат при максимуме результата... Я слышал много разных
профессиональных инсталляций, и могу сказать, что те результаты,
которые показывает моя конструкция (при внешней простоте) показывает
просто отличные результаты(опять же для данного случая)...
Я не собирался тягаться с дорогили профессиональными системами
(каковых в городе нету, насколько я знаю) , я лишь
хотел подняться выше уровня "4 блина + саб"... Я считаю что
получилось очень неплохо...

6) "Ну а вообще - что сказать - молодец..... энтузиазм достоин восхищения."
Спасибо, надеюсь, что мои опыты вдохновят кого-нибудь еще, ведь нет
предела аккустического совершенства! :) Просто довольно многие владельцы
авто вполне способны потратить 1500р. на нашу компонентку (СССР), а не
на те же блины-ПионЭры(к примеру, но суть понятна)
(не ровня они(пионЭры) им(СССР) по классу и качеству звучания...не ровня)
Хотя сразу оговорюсь, что ничего против блинов не имею...каждый выбирает
сам...
Так, вот я о том что СССРки за 1500 при наличии головы и правильно привинчиных
рук становятся просто находкой настоящих меломанов...

7) "Дело не втом какое число BPM - а втом в какой полосе они лежат -
знаешь ли в случае Drum'n'Bass они будут полюбому выше, чем для House
(естетвенно очень грубо усредняя эти стили) Так вот в случае 20-30 Грецовых басов
если у тя номиналка 50Вт а саб на 100 (помоему) понятно, что уровень искаженеий
будет весьма большой в случае прослушивания что-то типа Techno по сравнению
с хоть D'n'B хоть с HardCore "

а)Я вообще-то и спрашивал - причем здесь BPM(ты же начал про него говорить)...
б)Вообще непонял к чему ты енто все написал(см выше)...
Как (опять же) зависит номиналка от басов(или наоборот)?Если не ошибаюсь :) то
воспроизведение басов зависит в 1ю очередь от характеристик динамика...хотя
конечно и от головного устройства тоже...
Вопрос: слушал русскую аккустическую систему Radiotehnika S-50, S-90?
(читай обе примерно 50-90Вт)
Хочешь сказать что на 30 Гц басах там есть большие искажения? Да, на
предельной громкости слабые появляются...но говорить о БОЛЬШИХ искажениях...увольте...
А в принципе, они (особенно С-90) "порвут" басами неподготовленную голову :) Замечу,
что это далеко не самые лучшие представители русского акустикостроения. :)
На том аппарате что я установил в авто все вышеуказанные муз. стили (и другие) проблем
не вызывают НИ-КА-КИХ...

8)"Ребенку понятно, что какчество звука обечспечивается в том числе и запасом мощности
его усилителя (само собой помимо других важнейших компонент)- вот."

Не спорю...но тот же ребенок должен знать, что для полного порядка усилитель должен
быть хотя бы в 1.5 раза слабее подключенной акустики. Если усилитель сильнее, то на
предельной громкости может "полететь" динамик, а особенно НЧ...
Поэтому и говорю круто... :)

9) " Надеюсь... Желаю удачи, ... и извини за эмоцианальность! "
Спасибо... тоже извини... :)

Еще раз благодарю за конструктивную (хоть и не всегда :)) критику!
Кстати сборка еще закончена не до конца, так что
....продолжение следует.... :)

В общем, ситуация ясна и свое мнение я высказал.
Небольшое дополнение. Фирма Technics входит в группу компаний Matsushita (в которую входит еще Panasonic) и не с Philips не с Pioneer, насколько я знаю, в "родстве" не замечена.

...ну,да...попутал...:) Мнение ясно... тока без обид :)

Але!!...как там установка движется? Изваял подиумы? :)

2 Good Father
По поводу соотношения вых. мощности усилетеля и динамиков:
А так ли часто используют режим максимальной можности ? (опять-же соотношение громкость - искажения), а защиты от "дураков" существуют (по поводу - полететь динамик).
А вообще, было бы очень интересно это все отслушать....

[QUOTE]
2 GodFather
Извиняюсь - за Good

Выбрал форму, сделал шаблон, сегодня добил фанерный каркас. :) Предстоит самое интересное - придание законченной формы. Кстати, думаю вот - просто их антигравием покрасить или обтянуть чем-нибудь...

Однозначно обтягивай, желательно войлоком (валенки :))...
антигравий потрескаться может, да и для акустики обтяжка предпочтительней...

To DimaT:
Дураки в моей машине не ездят :), хотя защита все равно есть... а максималку использую для т.н. Демо-режимов :)

Войлоком не хочу, хочу винил или кожезаменитель черный под цвет обшивки двери. :) Где вот только его достать? Кто-нибудь знает? И нужен-то 1 кв.м.

Дело твое конечно, но черный войлок все-же круче....дело вкуса...а вот где винила взять-не знаю....:)

Гляди подиумы...http://podium.h1.ru/photo.php?id=

А что это за материал?

Купил сегодня шкуру молодого дермантина. :)
Вечером займусь поклейкой. Надеюсь закончить весь этот геморрой на этих выходных. :)

Покажешь результат то? :)

А как же! :)
Вот только фотик цифровой у кого-нибудь стрельну.
Сегодня все доделал, обшивку дверей подготовил. Осталось все смонтировать. Демпфирование дверей пока что делать не буду, закрытый объем в дверях надеюсь получить с помощью старых заготовок из полипропилена с войлоком. :)

Сегодня провел предварительное прослушивание... Выводы таковы:
1. Немного неверно выбран угол установки мидбасов. Поэтому сцена на многих композициях смещена назад. Возможно переделаю. Весной. Сейчас влом.
2. Демпфирование дверей все-таки лучше сделать. На большой громкости на басах идут отзвуки от дверей. Опять же весной.
3. Несмотря на мелкие недостатки результат очень порадовал. :) Звук отвязался от динамиков, теперь на слух можно определить расположение инструментов и исполнителей в пространстве. Особенно классный эффект получается, если они перемещаются. :)
4. Подиумы очень органично вписались в интерьер салона вместе с новой обшивкой дверей. Просто заглядение! :) Фотки выложу.
5. Зимой в гараже зверски холодно и неудобно работать! :) Сейчас буду горячим кофе отогреваться.

Вот и фотоотчет:

http://vaz.home.nov.ru/IMG_1311.JPG - водительская дверь, вид снаружи
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1312.JPG - то же самое, вид изнутри салона
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1313.JPG - "голова" :), центральная консоль (борода) демонтирована
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1314.JPG - аккустическая задняя полка, скрытая установка блинов (вдали торчит недорезаный шуруп) :)
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1315.JPG - auto.ru forever! :)
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1316.JPG - общая панорама салона. Твиттеры пока что прилеплены к торпеде скотчем, их положение еще подбирается
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1317.JPG - это то, что у меня раньше валялось под сидениями. Супербюджетный вариант! :)
http://vaz.home.nov.ru/IMG_1318.JPG - предварительное прослушивание закончилось успешно. :)

Строго фанат !!!
Приглашай на прослушивание Ж)

Не вопрос, прикручу вот только все как следует. :)

Вчера был на тестовом прослушивании наскоро собранной Кипером системы. В целом результат порадовал. Стало намного лучше, особенно по сравнению с теми самопильными колонками от старого патефона, которые у него стояли раньше. Однако ещё есть над чем поработать. При прослушивании компакт- диска "Арии" было такое впечатление, что задние динамики переигрывают передние, а динамики на подиумах потерялись среди блинов сзади и пищалок спереди. Зато все достоинства системы раскрылись при прослушивании инструментальных композиций (Именно с этим диском и сфотографирован довольный Кипер), где средние частоты не играют особо важной роли. Можно было услышать музыкальную сцену, почуствовать где какой инструмент располагается. Сразу же проявилась разница между "нормальным" аудио CD и СD, записанным из перекодированных MP3.
Интересно, поможет ли изменение угла установки передних динамиков или придётся переносить их наверх ?

Ну, чтож....поздравляю...теперь у тебя завелся некоторый опыт в наладке и установке автоаудио, а я вот теперь член SPL клуба... попал в категорию Бас... :)

Еще раз поздравляю!

Нет пределов совершенствованию! :) Опыт набирается, планы расширяются...

Мои поздравления! :)

То Инфантильный Элефант:

Во-первых, средние частоты практически всегда играют свою роль,а тем более в инструментальной композиции.
Во-вторых,изменение угла наклона имеет большую роль, я кэца
уже говорил Киперу, чтоб аккустическая ось динамика была
направлена в голову водителя(пассажира), так что Кипер давай,методом тыка наклоняй :)(сам сидишь, а кто-нибудь поворачивает динамик, пока максимально эффект не почувствуешь...дерзай! :)


Я вот думаю...может если в Москве с тачкой буду летом, то
на SPL show поеду ... так ...поучаствовать,пивка попить,
на профи посмотреть :)
В данный момент занят разработкой нового разделительного
фильтра, а то при долгом оценивании звучания старого,
оказалось, что надо его переделывать - саб некоторые частоты
из нижней середины диапазона хватает :(

Кстати перехожу на систему Soft Bass, т.е. делаю мягкий,
глубокий окружающийщий бас, а не "пердолящий" :) (достал меня такой)...

Я не претендую на звание музыкального эксперта, поэтому был бы признателен, если бы мне объяснили, почему в инструментальных композициях средние частоты играют такую высокую роль ? ИМХО, на тестовом прослушивании вполне хватало средних из задних блинов.

Да и насколько я помню, при настройках эквалайзера на прослушивание инструменталок или классики АЧХ сигнала имеет провал в середине...

Наши уши привыкли слушать то, что "красиво", а не то, что на самом деле. Если побывать на живом акустическом концерте, то можно услышать то, как оно должно звучать. При прослушивании инструментальной и классической музыки нужно уделять наибольшее внимание именно детальности и правдивости среднечастотного диапазона (там, правда, есть еще более глубокий подводный камень - динамический диапазон, нехваткой которого обычно грешат пиратские CD). Мало слышал бюджетной акустики, сносно воспроизводящей классическую музыку (сносно - это когда уши в трубку не сворачиваются). Один из недавних примеров - мультимедийная активная акустика SOLO-1 от Microlab. Слушаю - не нарадуюсь. Так что инструментал/классика - это очень серьезный материал для тестирования.

Просто очень большая часть инструментов играет в основном в средних и высоких регистрах(конечно много и в нижних) к примеру скрипка (средний высокий сверхвысокий)... Вот!

:)

Слушай а как ты твиттеры будешь вообще крепить, мне кажется, что гармонично вписать их вписать в идеально продуманный салон 01 будет очень нелегко :)
А подиумы клевые получились, если бы у меня была 01 я бы завиловал !:)

Подиумы скорее всего на торпеду поставлю перед лобовым стеклом по краям. И звук отраженный рассеиваться будет и изменения в дизайне не так в глаза бросаются. Можно конечно сделать для них отдельные микроподиумы, но не в ближайшее время. :)

Подиумы скорее всего на торпеду поставлю перед лобовым стеклом по краям. И звук отраженный рассеиваться будет и изменения в дизайне не так в глаза бросаются. Можно конечно сделать для них отдельные микроподиумы, но не в ближайшее время. :)



Стоп.... лучше в стойки лобового...там оптимально, да и с устанокой не запаришься особо...

Во-первых, сорри, вместо "подиумы" читать "твиттеры" в первом предложении, во-вторых, на стойки крепить неудобно, и форма твиттеров не та, и стойки не те, и, к тому же, пробовал их распологать и на торпеде, и на стойках, результат практически одинаков. Кстати, в инструкции к динамикам вариант установки твиттеров на торпеду перед стеклом присутствует.

Мне кажется что возможно стоит рассмотреть вариант установки твиттеров на потолок (как раз в угол) во всяком случае не будут бросаться в глаза, ... правда не пробовал и не видел чтобы так кто-нибудь делал... Но мое дело предложить :)

Ну в общем неплохой топик получился...надеюсь полезный...на данный момент - самый посещаемый :)... в 2003 году открою новый топик....с февраля продолжаю модернизацию audio equipment'а своей Тойоты....следим....:)

Кипер, поддерживай течение!

И вообще предложение - создаем свой Новгородский клуб
Novgorod SPL!!! Самоделкины(ну и другие) ОБЪЕДИНЯЕМСЯ!