Открытие «Точки кипения». Нужна ли НТИ новгородским фермерам?

26 февраля 2019 года
+14-1

Открытие «Точки кипения». Нужна ли НТИ новгородским фермерам?

Новости
26.02.2019 12:35

Те, кто в эти выходные посетил открытие в нашем городе «Точки кипения», не просто стали свидетелями официальной церемонии. Думаю, каждый сделал в эти дни ещё и несколько личных открытий. И не раз пожалел, что не мог быть на всех событиях, происходивших в семи разных пространствах, пусть и расположенных рядом. Поделюсь с вами тем, что сам успел увидеть.

Что они там такого нюхнули из газгольдера?
27 февраля 2019 года
00
Цитата: SerSG

Вот поэтому в "точках кипения" и пытаются формировать сообщества "на общественных началах", куда входят люди, которым:
1. Не всё равно до такой степени, чтобы тратить время на "думать"
2. Есть чем думать

Как и в правительствах, но имеем что просачиваются люди ради корыстных и личных интересов. Самопожертвование не котируется как то


Цитировать — Сообщение №42Россия
27 февраля 2019 года
+20
Цитата: SerSG

Вариант задачи.
Есть умершая новгородская деревня. Без постоянных жителей. Последние 10 км дороги до неё - лесная, не сильно проезжая.
Единственный ресурс - сотня квадратных километров полей и лесов. Не заповедник.
Вопрос - можно ли сейчас включить эти земли в хозяйственный оборот и получать с них прибыль?
Вопрос № 2 - станет ли это возможным через 5, 10, 15 лет с учётом изменяющихся технологических возможностей.
Вопрос № 3 - что можно сделать СЕЙЧАС для того, чтобы предполагаемый момент наступления события "100 квадратных километров стали интересны инвестору" наступил лет на пять раньше, чем при естественном ходе событий.

Во-первых, Ваша задача некорректно сформулирована. Недостаточно данных. Но, на самом деле, это не столь важно.
Во-вторых, не понятно - Вы подразумеваете рассмотрение нынешней реальности, или абстрактную ситуацию, для нормального государства? Можно на эту тему долго рассуждать, но мне лень, поэтому ограничусь рассмотрением реальности.
Итак, ответ на первый вопрос: нет, включить земли в оборот и получить с них прибыль невозможно.
Основные причины: 1. В сельском хозяйстве, в наших климатических условиях и нынешней экономической ситуации, вообще сложно получить прибыль. Вкладываться в рискованные предприятия с сомнительными перспективами получения прибыли никто не будет. 2. Перспектив у небольших сельхозпредприятий также немного. Затраты большие, труд тяжелый, налоги грабительские. А если земли далеко от цивилизации, плюс бездорожье - никто эти земли возделывать не возьмется.
Ответ на второй вопрос: нет, ни через 5, ни через 20 лет ничего принципиально не измениться. Конечно, можно рассмотреть утопическую ситуацию, что у нас кардинально поменялась государственная система, побеждена коррупция, государство стало социальным и вкладывает деньги в социальное обеспечение села. Но если оставаться в рамках реальности, то никаких изменений в лучшую сторону не произойдет, скорее наоборот, ситуация будет становиться еще печальнее.
Ответ на третий вопрос: в рамках текущей социально-экономической и политической ситуации ничего изменить нельзя. Деревня будет продолжать вымирать, и даже замедлить этот процесс крайне сложно.

Цитата: SerSG

У меня в тексте мой вариант ответа, но не факт что он верный или единственно верный.

Я прошу прощения за резкость, но у Вас в тексте - не вариант решения проблемы, а пустые фантазии. Можно с таким же успехом рассуждать о разработке телепортации и тому подобных вещах. Проблема деревни не в коммуникациях, это как раз можно было бы решить. Главное - отсутствие нормальной социальной инфраструктуры. У нас закрываются больницы, люди массово бегут из села, так как негде учиться, негде лечиться, негде работать. И никому до этого дела нет. А Вы про чудо-вездеходы и роботов на дровах...


Цитировать — Сообщение №43Россия
27 февраля 2019 года
0-4
Цитата: DEREWNYAYA
Возникает вопрос: если "прогресс, идущий в области сельскохозяйственной робототехники" будет двигаться с той же скоростью, то что произойдёт раньше - полное исчезновение сельского населения области вследствие необратимых процессов урбанизации и прямой заинтересованности власти в снижении расходов на нецелесообразных сельских жителей или полная роботизация сельскохозяйственного производства?

Дело в том, что процессы урбанизации не являются необратимыми. Если внимательно отслеживать складывающуюся "матрицу технологий", то можно увидеть, что сложились предпосылки для "деурбанизации". И тут как раз Новгородская область может оказаться среди главных выгодополучателей, если сумеет грамотно "оседлать" этот процесс.
Сразу скажу, что перебираться в сельскую местность для того, чтобы участвовать только в производстве еды, будут очень немногие.
Вообще поговорка "один с сошкой - семеро с ложкой" из начала 20 века, в начале 21-го превратилась в "один с сошкой, семьдесят с ложкой". И дальше доля живого труда, необходимого для производства пищи, будет только снижаться.

А вот доля людей, которые большую часть времени могут работать дистанционно, стремительно увеличивается.
Кто-то уезжает "на Канары", а кто-то перебирается из города в пригород или куда подальше, где детишкам будет вольготнее и безопаснее. Один из моих друзей уже лет пятнадцать работает дистанционно, перебрался в пригород и благополучно воспитывает четверых детей. Не удивлюсь, если заведёт пятого. Привольно там.

Наши просторы в плане грядущей "деурбанизации" только что мёдом не намазаны. Хорошая связь. Скоростные магистрали между Питером и Москвой (ибо иногда надо будет и там появляться). И низкая плотность населения, позволяющая не мешать соседям и иметь в распоряжении много разных ресурсов.
Кто-то предпочтёт селиться отдельно, чтобы было тихо. А кто-то из молодёжи наоборот, объединится в посёлки, вокруг идеи совместного воспитания большой оравы детей максимально близко к матушке-природе. Заранее всех тенденций тут не предугадаешь.

Но идеологическая, технологическая, правовая и организационная проработка грядущего процесса миграции к нам в пустующие дебри значительного числа бывших горожан должна начинаться уже сейчас.

Отредактировано автором: 27 февраля 2019 года

Цитировать — Сообщение №44Россия
27 февраля 2019 года
0-1
Цитата: Engineer_V
Проблема деревни не в коммуникациях, это как раз можно было бы решить. Главное - отсутствие нормальной социальной инфраструктуры. У нас закрываются больницы, люди массово бегут из села, так как негде учиться, негде лечиться, негде работать. И никому до этого дела нет. А Вы про чудо-вездеходы и роботов на дровах...

Позволю себе слегка позанудствовать и переписать то, что Вы выписали в цепочку причинно-следственной связи.

По моей версии это выглядит так:
1. Негде работать => 2. Люди массово бегут из села => 3. Закрываются школы и больницы (т. к. есть норматив финансирование на одного жителя, а оных становится слишком мало) что усиливает пункт 2.

Т.е. ключевой фактор здесь "Негде работать".
Ищем в чём тут причина. А она банальная. Продукция, которую можно вырастить у нас по существующим технологиям, оказывается слишком дорогой и некачественной. У нас и урожайность ниже, чем в том же Черноземье, и производительной сельхозтехнике на наших небольших полях просто не развернуться. А на старой расход горючего, запчастей и заработной платы получается в несколько раз выше, чем у конкурентов из агрохолдингов Черноземья.
Но если нет производства, нет и доходов, нет и налогов. И государство выступает в роли Кота Матроскина: "Вот, Шарик, нет от тебя никаких доходов, расходы одне"...

И пожалуй одно из немногих местных преимуществ - много дармового сорного леса.
А это при правильном использовании может почти обнулить затраты на топливо.
Обработка полей становится рентабельной и цикл закручивается в обратную сторону.

Ну и второй момент из моего предыдущего комментария - в обозримом будущем люди поедут в сельскую местность не для того, чтобы производить еду (хотя присмотр за роботами будет для многих частью работы), а чтобы растить детей в максимально благоприятных условиях, благо дистанционный характер работы будет это позволять всё большему их числу.


Цитировать — Сообщение №45Россия
27 февраля 2019 года
+10
Цитата: SerSG

Дело в том, что процессы урбанизации не являются необратимыми.
Наши просторы в плане грядущей "деурбанизации" только что мёдом не намазаны. Хорошая связь. Скоростные магистрали между Питером и Москвой (ибо иногда надо будет и там появляться). И низкая плотность населения, позволяющая не мешать соседям и иметь в распоряжении много разных ресурсов.

Как бы Вы не рекламировали грядущую деурбанизацию, статистика говорит обратное.
Рурализация (лат. ruralis — сельский, деревенский) или деурбанизация характерна для перехода от индустриального к постиндустриальному обществу и наблюдается только в некоторых развитых странах. В России же отток людей из сельской местности в города - процесс необратимый и будет продолжаться, как минимум, ещё не одно десятилетие. Причина ясна - низкий уровень жизни, огромные территории и малое количество населения заставляют людей "кучковаться". Чем больше "кучка", тем больше и возможностей выжить в социуме - выше зарплаты, комфортабельнее жильё, доступнее образование и медицина. Обратные примеры, приведённые Вами, единичны. Как известно, примером нельзя доказать, примером можно только опровергнуть.
Мне тоже хотелось бы верить, что в далёком и светлом будущем народ будет стремиться "деурбанизироваться", но для этого необходимо, по моему мнению, соблюдение хотя бы одного из двух условий:
1) повышение на порядки благосостояния народа до того уровня, при котором человек может обеспечить себе независимое автономное проживание в нормальных человеческих условиях в любом, даже самом отдалённом населённом пункте (кто же в это поверит?);
2) увеличение в десятки раз количества населения России (тоже маловероятно в ближайшем и даже отдалённом будущем). Средняя плотность населения мира - 55,7 чел. на км², России - 8,58 чел. на км², Новгородской области - 11 чел. на км² (это очень мало, т.к. наша область расположена не в Сибири, не на Дальнем Востоке, а в самой густонаселённой части - между двух столиц).
А вообще, уважаемый автор, несмотря на всю критику, конкретно Вы со своей задачей справились - привлекли внимание читателей, обеспечили обсуждение. Сомнительные способы достижения результата (много недостоверной и антинаучной информации) - дело только Вашей совести.
Сверхзадача - создать параллельную "Точку кипения" среди комментирующих - недостижима. Все мы здесь - простые обыватели, "виртуальные зеваки". Ломоносовы комментарии не пишут и, думаю, не читают.

Отредактировано автором: 27 февраля 2019 года

Цитировать — Сообщение №46Россия
27 февраля 2019 года
0-4
Цитата: DEREWNYAYA
Как бы Вы не рекламировали грядущую деурбанизацию, статистика говорит обратное.
Рурализация (лат. ruralis — сельский, деревенский) или деурбанизация характерна для перехода от индустриального к постиндустриальному обществу и наблюдается только в некоторых развитых странах. В России же отток людей из сельской местности в города - процесс необратимый и будет продолжаться, как минимум, ещё не одно десятилетие. Причина ясна - низкий уровень жизни, огромные территории и малое количество населения заставляют людей "кучковаться". Чем больше "кучка", тем больше и возможностей выжить в социуме - выше зарплаты, комфортабельнее жильё, доступнее образование и медицина.

Ценю Вашу попытку нащупать движущую силу урбанизации, но тезис, что чем меньше в стране народа, тем теснее он предпочитает "кучковаться", проверку на логику не проходит. При Иване Грозном в стране население было гораздо меньше, чем сейчас, но при этом было весьма равномерно "размазано" по полям и лугам. Городское "скучковавшееся" население составляло считанные проценты.
То, что деревни сейчас обезлюдели, объясняется куда как более прозаично. Стало гораздо меньше востребованной работы, "привязанной" к земле. Сейчас один механизатор в агрохолдинге на современном тракторе весной и комбайне осенью обеспечивает сбор зерновых как несколько тысяч крестьян при матушке-Екатерине. Все остальные оказываются "лишними людьми" и, кто может, мигрируют туда, где есть на них спрос.

А по поводу "суперконцентрации" людей в Москве и Питере, то это чисто российская игра властей "краплёными картами". Принятое налоговое законодательство работает так, что фирмы платят львиную долю налогов не в том субъекте, где идёт производство, а в том, где они юридически зарегистрированы. Все крупные "игроки" регистрировались в Москве.
В итоге, пока Путин не "подарил" Газпром Питеру, в деньгах "купалась" лишь Москва. Сейчас - Москва и Питер.
Отсюда и запредельно высокие зарплаты в столицах. Не сильно связанные с производительностью труда. Не удивительно, что всё, что есть сейчас мобильного из трудовых ресурсов, перебирается именно туда.

Кстати, "дистанционщики", это народ, который тоже работает или в столичных фирмах или на "забугорье", но при этом им не требуется каждый день по нескольку часов торчать в пробках или толкаться в метро. А могут себе позволить поселиться там, где лучше экология.

Цитата: DEREWNYAYA
А вообще, уважаемый автор, несмотря на всю критику, конкретно Вы со своей задачей справились - привлекли внимание читателей, обеспечили обсуждение.

Спасибо на добром слове :)


Цитировать — Сообщение №47Россия
27 февраля 2019 года
+10
Цитата: SerSG

Позволю себе слегка позанудствовать и переписать то, что Вы выписали в цепочку причинно-следственной связи.

По моей версии это выглядит так:
1. Негде работать => 2. Люди массово бегут из села => 3. Закрываются школы и больницы (т. к. есть норматив финансирование на одного жителя, а оных становится слишком мало) что усиливает пункт 2.

Т.е. ключевой фактор здесь "Негде работать".
Ищем в чём тут причина. А она банальная. Продукция, которую можно вырастить у нас по существующим технологиям, оказывается слишком дорогой и некачественной. У нас и урожайность ниже, чем в том же Черноземье, и производительной сельхозтехнике на наших небольших полях просто не развернуться. А на старой расход горючего, запчастей и заработной платы получается в несколько раз выше, чем у конкурентов из агрохолдингов Черноземья.
Но если нет производства, нет и доходов, нет и налогов. И государство выступает в роли Кота Матроскина: "Вот, Шарик, нет от тебя никаких доходов, расходы одне"...

И пожалуй одно из немногих местных преимуществ - много дармового сорного леса.
А это при правильном использовании может почти обнулить затраты на топливо.
Обработка полей становится рентабельной и цикл закручивается в обратную сторону.

Ну и второй момент из моего предыдущего комментария - в обозримом будущем люди поедут в сельскую местность не для того, чтобы производить еду (хотя присмотр за роботами будет для многих частью работы), а чтобы растить детей в максимально благоприятных условиях, благо дистанционный характер работы будет это позволять всё большему их числу.

Во-первых, с чего Вы взяли, что можно получать очень дешевое топливо из "сорного леса"??? Есть примеры, расчеты, хотя бы грубые? На мой взгляд (субъективный, так как это не моя область интересов) все эти рассуждения о "дешевом топливе" абсолютно ни на чем не основаны.
Во-вторых, Вы определитесь, об чем речь - получать прибыль с сельского хозяйства, или просто жить за городом, работая вне производства сельхозпродукции? А то у Вас какая-то путаница, то Вы рассуждаете о извлечении прибыли из 100 км лесов и полей, то рекламируете деурбанизацию. Причем, в обоих случаях, камнем преткновения является не цена на топливо, а наличие инфраструктуры. Жить за городом, может и хорошо. Но детям нужен садик, школа. А это все в городе. Существенно больше проблем, нужно как минимум две машины. Я уже не говорю о медпомощи, а ведь дети имеют особенность заболевать, причем неожиданно.
Таким образом, Вы, с одной стороны, исходите из надуманной и безосновательной посылке о возможности добывать "дармовое" топливо, с другой стороны, совершенно не учитываете наиболее важные сложности и проблемы загородной жизни.

Дискутировать с Вами я больше не буду, все, что мог я высказал, обсуждать фантастические идеи считаю совершенно бессмысленным занятием.


Цитировать — Сообщение №48Россия
27 февраля 2019 года
0-2
Цитата: Engineer_V
Во-первых, с чего Вы взяли, что можно получать очень дешевое топливо из "сорного леса"??? Есть примеры, расчеты, хотя бы грубые? На мой взгляд (субъективный, так как это не моя область интересов) все эти рассуждения о "дешевом топливе" абсолютно ни на чем не основаны.

Грубые прикидки естественно есть, благо опыт использования газогенераторов идёт аж с 1799 года.
Так что ничего фантастического в этом нет.
Просто, пока был очень дешёвый бензин, у нас этот вариант мало кто использовал.

Цитата: Engineer_V

Во-вторых, Вы определитесь, об чем речь - получать прибыль с сельского хозяйства, или просто жить за городом, работая вне производства сельхозпродукции? А то у Вас какая-то путаница, то Вы рассуждаете о извлечении прибыли из 100 км лесов и полей, то рекламируете деурбанизацию. Причем, в обоих случаях, камнем преткновения является не цена на топливо, а наличие инфраструктуры. Жить за городом, может и хорошо. Но детям нужен садик, школа. А это все в городе. Существенно больше проблем, нужно как минимум две машины. Я уже не говорю о медпомощи, а ведь дети имеют особенность заболевать, причем неожиданно.
Таким образом, Вы, с одной стороны, исходите из надуманной и безосновательной посылке о возможности добывать "дармовое" топливо, с другой стороны, совершенно не учитываете наиболее важные сложности и проблемы загородной жизни.

Скажем так, для того, чтобы получать прибыль с использования 100 квадратных км земли для производства продуктов питания, в дальней перспективе не потребуется много работников.
А вот возможность обеспечить на этой земле комфортную жизнь ещё для нескольких сотен человек за счёт её ресурсов, это как раз ещё один вариант получения от неё прибыли.
И для обучения/лечения детей через 10 лет в подобном посёлке никуда никого возить не придётся, за исключением экстренных случаев требующих хирургического вмешательства.

Цитата: Engineer_V
Дискутировать с Вами я больше не буду, все, что мог я высказал, обсуждать фантастические идеи считаю совершенно бессмысленным занятием.

Замечательно. Мы как раз и зафиксировали главное непонимание. Вы все мои реплики невольно рассматриваете как планирование ближайшей перспективы и с точки зрения сегодняшних реалий.
А рамка НТИ это как раз "обсуждать фантастические идеи" с горизонтом планирования от 5 до 15 лет, чтобы уже сейчас сделать малозатратные действия, учитывающие спрогнозированные обстоятельства, которые помогут потом сберечь миллиарды.

Это как в теории управления, которую нам когда-то в 80-е годы преподавали на военной кафедре. Когда ядрёна бомба летит в супостата, блок разведения боеголовок отслеживает отклонения от желаемой траектории и выдаёт корректирующие импульсы. Но если с выдачей такого импульса промедлить, то каждые несколько секунд задержки будут резко увеличивать требуемый расход топлива.


В целом, спасибо за беседу. Кое-что интересное я из неё для себя вынес.

Отредактировано автором: 28 февраля 2019 года

Цитировать — Сообщение №49Россия
28 февраля 2019 года
00
Цитата: SerSG
При Иване Грозном в стране население было гораздо меньше, чем сейчас, но при этом было весьма равномерно "размазано" по полям и лугам. Городское "скучковавшееся" население составляло считанные проценты.

То, что деревни сейчас обезлюдели, объясняется куда как более прозаично. Стало гораздо меньше востребованной работы...
Фирмы платят львиную долю налогов не в том субъекте, где идёт производство, а в том, где они юридически зарегистрированы...Отсюда и запредельно высокие зарплаты в столицах... Не удивительно, что всё, что есть сейчас мобильного из трудовых ресурсов, перебирается именно туда.

Во-первых, урбанизация - это не соотношение городского и сельского населения на определённую дату, а процесс, причём медленный, постепенный. Поэтому, если бы была точная статистика хотя бы со времён Ивана Грозного (XVI век), то Вы бы убедились, что этот процесс неуклонно продолжается в России уже несколько веков. По мнению историков, бурный рост количества городского населения на Руси начался с XI века (как видите, гораздо раньше времён Ивана Грозного) и с тех пор практически не останавливался.

Во-вторых, по поводу движущей силы урбанизации Вы противоречите сами себе. То деревни обезлюдели, потому что стало меньше работы. Это неправда. Откройте сайт вакансий службы занятости любого района области - там десятки и даже сотни предложений работы. А потом Вы подтверждаете мои слова, но опровергаете свою мысль о причине опустошения деревень. Люди уезжают не за работой, а именно за зарплатой, которая в столицах гораздо выше. Причина урбанизации нашего новгородского населения именно в этом. Поэтому в ближайшее время ожидать снижения темпов оттока населения из области не приходится.

Отредактировано автором: 28 февраля 2019 года

Цитировать — Сообщение №50Россия
28 февраля 2019 года
0-1
Цитата: DEREWNYAYA
Во-вторых, по поводу движущей силы урбанизации Вы противоречите сами себе. То деревни обезлюдели, потому что стало меньше работы. Это неправда. Откройте сайт вакансий службы занятости любого района области - там десятки и даже сотни предложений работы. А потом Вы подтверждаете мои слова, но опровергаете свою мысль о причине опустошения деревень. Люди уезжают не за работой, а именно за зарплатой, которая в столицах гораздо выше.

Видимо при построении фразы о "востребованной работе" я не точно выразился.
Правильнее будет говорить "спрос на рабочую силу".
И сразу ввести различение между понятиями "спрос" и "потребность".
ПОТРЕБНОСТЬ - это когда людям что-то нужно. Например, голодающим в Африке срочно нужна еда.
СПРОС - это когда за удовлетворение потребности готовы заплатить адекватную стоимость. В этом смысле в Африке потребность в еде есть, а спроса нет.

Примерно так же и в районах. Есть потребность в рабочей силе, но нет спроса - возможности заплатить за неё рыночную стоимость. Потому что рыночная стоимость рабочей силы в сельском хозяйстве - зарплата механизатора агрохолдинга с Черноземья, который даёт выработку как тысяча крестьян из 19 века. А стоимость, которую могут предложить у нас - зарплата местного тракториста с эффективностью в десятки раз ниже.

И по поводу урбанизации и деурбанизации.
С ростом производительности труда по производству продуктов питания, становилось все меньше людей, работа которых "привязана к земле".
Зато освободившиеся люди занимали нишу работ, "привязанных к скоплению людей". И они обречены торчать в городах.
Но сейчас растёт численность людей, работа которых перестаёт быть привязанной как к земле, так и к скоплению себе подобных. Такие были всегда, но их было мало.
Какое-то время эти два процесса будут идти параллельно.
Из деревни будут уезжать молодые люди, чья квалификация позволяет зарабатывать только "в скоплениях людей" (официанты, таксисты, рабочие на конвейере и т.д.) а приезжать будут те, кто может работать дистанционно.


Цитировать — Сообщение №51Россия
28 февраля 2019 года
00
Цитата: SerSG
...растёт численность людей, работа которых перестаёт быть привязанной как к земле, так и к скоплению себе подобных.
Из деревни будут уезжать молодые люди, чья квалификация позволяет зарабатывать только "в скоплениях людей" (официанты, таксисты, рабочие на конвейере и т.д.) а приезжать будут те, кто может работать дистанционно.

На этот раз полностью поддерживаю Вашу позицию, кроме мнения о деурбанизации дистанционных сотрудников. Люди, способные работать дистанционно, будут переезжать не из города в деревню (деурбанизация), а из деревень и небольших городов в ближайшие к столицам пригороды. Даже если они поедут в деревни, то это будет ближайшее подмосковье, а не глухие населённые пункты новгородской глубинки, чтобы и на природе, и цивилизация рядом, и работодатель под боком.

Цитата: SerSG
Кстати, "дистанционщики", это народ, который работает или в столичных фирмах или на "забугорье".

В конечном итоге, разрастаясь, города-монстры поглотят все пригороды, т.е. будет идти всё тот же процесс урбанизации. Деревни же будут МЕДЛЕННО умирать, потому что на смену убывающим трудововым ресурсам будут прибывать молодые пенсионеры, вынужденно работавшие всю жизнь в городе и, наконец-то, дождавшиеся Юрьева дня (назначения пенсии) и получившие вольную грамоту (пенсионное удостоверение). Только они, имеющие крепкие деревенские корни и так и не принявшие суетность городской цивилизации, да приехавшие на каникулы и в отпуск их дети, внуки, правнуки будут продлевать жизнь нашим деревням ещё не одно десятилетие.

Отредактировано автором: 28 февраля 2019 года

Цитировать — Сообщение №52Россия
Эта тема закрыта, так как последнее сообшение было оставлено больше года назад.